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燃費情報交換室

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8713/ 拙著、ご購読ありがとうございました
・投稿者/ ノズコレ -(2010/02/27(Sat) 20:46:34) IP:202.32.48.154
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukore/index.htm

    BBSをお借りしてノズコレ、というより野末博央(ペンネーム)で、一言、のべさせていただきます。
    10年前に上梓した「野末博央著/文芸社/ドアミラーを覗けば社会がみえる」のことですが、出版契約書の規定により、文芸社から在庫本15冊が郵送されてきました(処分するか引き取るか選択)。
    初版1000冊と思いますが、10年間で900冊以上、購読されたのです。
    拙著を買われて読まれた方々、本当にありがとうございました。

    拙い文章で認めたエッセイ39話で編集された本でした。
    我ながら、よく書けたエッセイ、駄作のエッセイ、サラリと書けたエッセイなどいろいろありましたが、10枚にまとめるには手探りの状態で良い経験になりました。
    第2作目「文芸社/燃費向上レッスン1・2・3」も、よろしくお願いします。



8714/ Re[1]: 拙著、ご購読ありがとうございました
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.82.209
・投稿日/ 2010/02/27(Sat) 21:10:44
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    > 初版1000冊と思いますが、10年間で900冊以上、購読されたのです。
    900冊以上とは、凄いですね。

    > 第2作目「文芸社/燃費向上レッスン1・2・3」も、よろしくお願いします。
    私が読んだ感想では、こちらの方が興味が持てる内容でしたので、前作より早いスピードで売れるのではないかと思います。

8715/ Re[2]: 拙著、ご購読ありがとうございました
・投稿者/ ノズコレ IP:202.32.48.154
・投稿日/ 2010/02/27(Sat) 22:45:11
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukore/index.htm

    >900冊以上とは、凄いですね。
    といっても90冊/年のペース。いや、買っていただけることでもありがたいことです。
    発売当初、得意になっていたら会社の後輩から、
    「野末さん。BOOK OFFで、アノ本、見かけましたヨ」
    といわれました。発売日の1週間後のことです(苦)。がーん。
    最初はどうなることやらと、不安になりました。
    映画やドラマのように、自宅のお座敷に、どーんと売れない本が山積みされたりして……。
    おかげさまで、初版は、なんとかはけたようです。

    >私が読んだ感想では、こちらの方が興味が持てる内容でしたので、前作より早いスピードで売れるのではないかと思います。
    そういわれると嬉しい。
    なんといっても、燃費一番公認ですから。
    さらにパワーアップした第3弾が控えたりして。

    本というものは、時代に合ったタイムリーなものが受け入れられます。
    良いネタがあって、それを表現できる力も試されます。
    いずれにしても、機会があれば、みなさんもチャレンジしてください。
    自分も周りも、良い方向に、良い方向性を持っている人はより強固になります。


8716/ Re[3]: 拙著、ご購読ありがとうございました
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.82.209
・投稿日/ 2010/02/28(Sun) 08:54:29
・URL/

    > 「野末さん。BOOK OFFで、アノ本、見かけましたヨ」
    > といわれました。発売日の1週間後のことです(苦)。がーん。
    BOOK OFFで見かけると言うことは、売れていると言うことだと思いますよ。

    > さらにパワーアップした第3弾が控えたりして。
    はい、期待しています。



8691/ エンジンをモーターにかえるべきだ
・投稿者/ 竹内規恭 -(2010/01/07(Thu) 23:22:42) IP:202.213.176.43
・URL/

    つまり、リチウム電池やレアメタル電池を都合し燃料を、地下油田をつかわないほうがよい。



8692/ Re[1]: エンジンをモーターにかえるべきだ
・投稿者/ スーパーてつ IP:222.231.81.52
・投稿日/ 2010/01/08(Fri) 08:34:22
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    竹内規恭 様
    > つまり、リチウム電池やレアメタル電池を都合し燃料を、地下油田をつかわないほ
    うがよい。
    近い将来的にはEV(電気自動車)が、増えてくるでしょう。

    しかし電気自体も、石油を使用して発電されている場合が多いので、発電所自体も考えないといけないでしょうね。



8686/ あけましておめでとうございます
・投稿者/ ノズコレ -(2010/01/02(Sat) 09:18:27) IP:202.32.55.59
・URL/

    スーパーてつさん。
    燃費一番ビジターのみなさん。
    明けましておめでとうございます。
    今年もよろしくおねがいします。

    昨年は、愛車に、アーシングなどの燃費チューンを行ないました。
    愛車ウィッシュには燃料添加剤のクリスタルC-3000しか、対策をしてありませんでしたから、効果確認をするには、好都合でした。いろいろ燃費グッズが付いていると、干渉しますから。
    昨年同様、メーカー開発者の盲点をついた燃費チューンにトライしていきます。
    この記事にコメント 



8687/ Re[1]: あけましておめでとうございます
・投稿者/ スーパーてつ IP:222.231.81.52
・投稿日/ 2010/01/02(Sat) 16:59:39
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    あけましておめでとうございます。

    今年は、燃費一番公開10周年となりますので、皆さん今後とも宜しくお願いいたします。

    > 昨年同様、メーカー開発者の盲点をついた燃費チューンにトライしていきます。
    楽しみですね。

    今年も、色々なメーカーから効果的なグッズや、皆さんからのチューン方法が出てくることを楽しみにしています。



8616/ 凄いぞ! マフラーアーシング
・投稿者/ ノズコレ -(2009/08/23(Sun) 17:25:37) IP:202.32.55.97
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukore/index.htm

    ノズ・コレページに、マフラーアーシングの勧め(ミニバンの乗り方・走らせ方3)をリリースしました。
    100点満点の満足度に、凄いぞ! マフラーアーシングと思って、燃費向上グッズ情報(排気系)を閲覧してみました。自作を含みマフラーアーシングが10通ばかり投稿されています。
    意外にも、「体感なし」「効果なし」という内容が目立ちます。
    「燃費グッズはオカルトモノもあるけれど、排気系アーシングは確実に効果がでるよ」と、知人の話どおりと考えていたのに、はてなと考え込んでしまいました。
    どうして効果がでないかと思われるのは、
    ・マフラーアーシングポイント
    ・使用電線のサイズ×本数
    ・クルマの走らせ方
    が適切ではないのだろうかということです。

    作業環境さえ整えれば、マフラーアーシングは、エンジン部アーシングより時間はかかりません。リトライしてみては。もったいない気がしてならず。
    マフラーアーシングを実践してみて、効果のない方は私のサイトが参考になるかもしれません。
    小さな親切大きなお節介と知りつつ、カキコミしました。



8617/ Re[1]: 凄いぞ! マフラーアーシング
・投稿者/ スーパーてつ IP:222.231.81.121
・投稿日/ 2009/08/24(Mon) 15:01:42
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    燃費一番をオープンした頃は、アーシングの投稿が多かったのですが、今ではあまりにも一般化しすぎて、投稿は少なくなっています。

    アーシングはエンジン周りだけではなく、今回のノズ・コレページに紹介されているマフラーアーシング、他にはATのミッションのアーシングもあります。

    皆さんもぜひ、ご自慢のアーシングを燃費向上グッズアルバム投稿してくださいね。

8618/ アーシング3兄弟
・投稿者/ ノズコレ IP:202.32.55.129
・投稿日/ 2009/08/24(Mon) 22:16:49
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukore/index.htm

    >アーシングはエンジン周りだけではなく、今回のノズ・コレページに紹介されているマフラーアーシング、他にはATのミッションのアーシングもあります。
    燃費一番の投稿をもう1度調べてみたら、マフラーアーシングに100点満点の投稿がありました。
    燃費向上グッズ情報<点火系<スプリットファイア製品で、でてきたサイトのスクロールバー中段やや下に、ここをクリックがあります。
    おそらく私と同じドライブフィールの違いを、体感していると思います。
    ATのアーシングポイントですか。その効果は?

    >燃費一番をオープンした頃は、アーシングの投稿が多かったのですが、今ではあまりにも一般化しすぎて、投稿は少なくなっています
    その後、アーシングは静かに進化し、現在はアーシング3兄弟(勝手にネーミングしました)があります。
    それは、従来のボンネットアーシング、マフラーアーシング。そしてプラシングです。
    プラシングは、ちょっと危険な香りのするお姉さんって感じかな(笑)。


    >皆さんもぜひ、ご自慢のアーシングを燃費向上グッズアルバムに投稿してくださいね。
    同感です。
    みなさん。よろしくお願いします。
    1番簡単で効果がわかるのは、マフラーアーシングと思います(といいながらプラシングはまだ未体験)。

8619/ Re[3]: アーシング3兄弟
・投稿者/ スーパーてつ IP:222.231.81.121
・投稿日/ 2009/08/25(Tue) 10:21:47
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    > プラシングは、ちょっと危険な香りのするお姉さんって感じかな(笑)。
    こんどは、ぜひ「プラシング」に挑戦してみてください。

8622/ Re[4]: アーシング3兄弟
・投稿者/ ノズコレ IP:202.32.48.227
・投稿日/ 2009/08/25(Tue) 21:59:17
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukore/index.htm

    >こんどは、ぜひ「プラシング」に挑戦してみてください。
    プラシングは、純正アース+アーシング(−) されたクルマが条件となっています。順序からすると、マイカーのマフラーアーシングの次は、アーシングとなります。条件が整ってから、プラシング挑戦となります。
    でも、危険だから棄権するかも……。
    (親父ギャグのつもりです)

    燃費一番投稿者が、プラシングしたら、どのカテゴリーにいれますか? やはりアーシングですか?
    レポート内容をたいへん興味深くみています。

8623/ Re[5]: アーシング3兄弟
・投稿者/ スーパーてつ IP:222.231.81.121
・投稿日/ 2009/08/26(Wed) 09:20:54
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    > プラシングは、純正アース+アーシング(−) されたクルマが条件となっています。順序からすると、マイカーのマフラーアーシングの次は、アーシングとなります。条件が整ってから、プラシング挑戦となります。
    アーシング完了後で構いませんので、挑戦してみてください。

    > 燃費一番投稿者が、プラシングしたら、どのカテゴリーにいれますか? やはりアーシングですか?
    現在のところ、アーシングのカテゴリに入れる予定です。
    プラシングの投稿が増えれば、新たにカテゴリを追加するかもしれません。

8624/ Re[6]: アーシング3兄弟
・投稿者/ ノズコレ IP:202.32.55.142
・投稿日/ 2009/08/26(Wed) 21:25:33
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukore/index.htm

    >アーシング完了後で構いませんので、挑戦してみてください。
    アーシングは、行なう予定です。
    ウィッシュでも、あのアーシング特有の浮遊感を味わいたいので(笑)。
    アーシング電線は、14sqHKIV電線を使う予定です。マイナス側だから黒色を使いたいのですが、白黒写真になると映えないのです。だから黄色かな。
    プラシング電線は22sq以上でないと効果がでないとか……。色は赤か若しくはアーシング電線と区別できる色とします(実施すると仮定した場合です)。

    もう少し情報を集めてみます。では。





7111/ コンデンサーでヘッドライトが。
・投稿者/ HXK -(2006/05/17(Wed) 22:01:17) IP:219.100.3.2
・URL/

    コンデンサーチューンという言葉があります。コンデンサーをバッテリーのプラスとマイナスにつけるというものです。
    かの有名な、ホット稲妻なるものが最初だったかは知りません。仮に特許を取得していても、そもそも効果はないのだから、真似されても争わないのかな・・・と思います。弁理士さんは争うのを好むんですけどね。

    と、そんな事はどうでもいいですよ・・って・・・
    電気が安定するとか、目に見えないものですから何でもいえるわけだけど、専門家の手にかかれば、見えるんですけどね。
    そこでわかる方にお尋ねしたいのですが、ヘッドライトが明るくなるんだろうか??6000μファラドって、スモールランプを0.1秒くらい点灯できるのかな?



7120/ Re[1]: コンデンサーでヘッドライトが。
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2006/05/18(Thu) 20:52:50
・URL/

    コンデンサを付けるとヘッドライトが明るくなるかですが、オルタネータは三相交流発電機であって、それを最大値整流しています。
    負荷に対して平滑用コンデンサの容量が十分大きければ整流後の電圧はピーク値を示しますが、平滑用コンデンサの容量が十分でなければ実効値まで落ちます。
    通常の車両ではバッテリという低インピーダンスの電池が付いていますから、そのリップル分は精々百ミリボルト程度でしょう。
    ここに充分大きな値のコンデンサを付けても、バッテリの方がインピーダンスが低いのでリップルを減らすのは難しいと思います。
    つまり、電圧は上がらないと見て良でしょう。
    仮に電圧が上がると負荷の消費電力が電圧の2乗で増えますので、オルタネータ負荷が上がって燃費は悪くなります。
    もっともオルタネータのレギュレータが電圧を調整するでしょうが。

    6000μFのコンデンサでスモールランプが点くか?ですが、コンデンサに蓄えられる電化量Q=CVで表されます。
    Vが12Vであれば、Q=C(6E-3)×V(12)=0.072クーロンです。
    1クーロンとは1Aの電流を1秒間流し続けられる電荷です。

    ランプなどの負荷は電圧によって消費電流が変わるので、定電流放電させた場合より計算は複雑ですが、例えばスモールランプ1個の12V→6Vまで平均電流が仮に1Aだったとすると、6000μFのコンデンサで30ミリ秒程度はランプが点いている事になります。
    なおランプは点灯状態(フィラメント温度)によってフィラメント抵抗が変化するので、厳密な計算はかなり複雑になります。

    リップルを減らすことでオルタネータノイズが減るわけですが、このためにオーディオアンプなどは外部に数万から数千万μFのコンデンサを付けたりします。
    (アンプの電源にコンデンサ付けたら燃費が良くなったゼ、なんて話は聞かないですよね)
    更にオルタネータノイズの周波数帯で適度なインピーダンスを持たせるためにコイルを使う場合もあります。
    ちなみに小型で容量の大きい電気二重層コンデンサは等価直列抵抗があまり小さくはないので、リップル吸収用としては使いにくい面があります。

    電解コンデンサは熱に弱く、リップル吸収でも発熱します。
    通常の85℃品をエンジンルームに付けるのは危険、125℃品でも通常エンジンルームには置きません。

7121/ Re[2]: コンデンサーでヘッドライトが。
・投稿者/ HXK IP:210.87.77.74
・投稿日/ 2006/05/18(Thu) 22:16:04
・URL/

    これくらい丁寧に説明されれば、かなりのレベルで理解できます。

    数十ミリボルトから百ミリボルト程度のリップル分は、12ボルトに対しては0.1パーセント以下ですから、仮に実効電圧が上がっても、目視できる明るさの変化はないのではないでしょうか。

    6000μFというのは、高輝度LEDを数秒間明るくして、徐々に暗くなり、20秒後かすかに光る程度です。両端をショートさせても少しの火花さえ出ません。

    電圧が上がらなければ、ヘッドライトは明るくならないのですから、電圧が上がってヘッドライトが明るくなれば消費電力が増えるのでオルタネーターの負担が増えます。その分燃費は悪くなるという事もわかります。走行中の電力は、バッテリーからではなくオルタネーターからですから。

    オルタネーターの電圧はレギュレーターで管理されていて、かなり細かい変化をします。
    ヘッドライトが明るくなるというのは勘違いでしょう・・というのが結論なのですが、明るくなるという方が実際にいるようです。
    オーディオの音がよくなったという方もいるようです。もとの音がそんなに悪いのだろうか?


    コンデンサー系は簡単に作れるので、いろいろな容量の組み合わせを実験してみました。オシロなどはないので、体感のみです。季節要因やその他のプラセボ要因は極力排除しています。一応昔は、セッティングには自信があったので・・・・

    明るくなる事を体感された方が居られたら、何か書いてください。

7202/ 効果があるとはいいませんが。
・投稿者/ 効果が・・ IP:219.27.88.193
・投稿日/ 2006/05/28(Sun) 18:31:44
・URL/

    私も実際に並列に連結して0.5Fほどを実装しておりますが、ライトが明るくなったという表現には多少、解釈が異なると思います。
    再現条件としては、バッテリー残量少でライト点灯、信号待ちを想定します。前の車に照射しているライトが、オルタのポール数にあわせて、一秒間に数回のピッチで、明るさに強弱が出ていることを経験されたかたが、いるのではないでしょうか?発電時の電流に波があり、高い時は、ライトの要求値より高く、低いところでは、ライトの要求値より低い場合に、光量が強弱するのではないでしょうか?
    そこで、電流の高い時の余剰分をコンデンサで一時的に蓄え、低電流時に補給する工程を繰り返し行って、見掛けの光量が平滑されて、「明るくなる」というふうに感じられるのではないかと思います。
    エンジンの始動性向上はその逆の原理で、バッテリーの残電流が少なくなった場合でも「始動性が良くなった」という解釈が良いと思います。
    すみません。電気にあまり詳しくありませんが、プラシーボ等の効果ではなく、余り車に乗らないユーザーで、バッテリーの弱っている条件で使用している車に効果があるのではないかと思います。
    話は別ですが、車を含めて全ての機器の評価にいえることですが、研究室での実験コンディション・ユーザーの想定使用コンディションが良すぎるために、発売後のクレームが多発したり、不良品呼ばわれする製品が生まれてくるのではないかと思います。実際の機械は開発者が考えるより、厳しい条件で動いているということではないでしょうか?
    ・・・・・・・・・・なんてね。

7393/ ホットイナズマを使ってみました。
・投稿者/ HXK IP:219.100.5.125
・投稿日/ 2006/07/15(Sat) 13:53:39
・URL/

    ホットイナズマLRを使ってみました。
    河川の土手沿いのコース(信号1箇所あり)で使用。

    使用前 平均速 50.8Km/hで、15.7Km/L
    装着  平均速 49.9Km/hで、15.2Km/L

    結果は誤差範囲で このテスト方法では、変化無しです。

    ワインディング路でのアクセルを踏み込んだ状態でのフィーリングと燃費率
    のテストも準備中です。

    計測方法は、スタンディングスタートではなく、ランニングスタートです。
    ノズ・コレ方式です。定地テストにやや近いかなと思います。

7405/ Re[5]: ホットイナズマを使ってみました。
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.141
・投稿日/ 2006/07/17(Mon) 21:19:18
・URL/

    ヘッドライトの明るさを、目視確認してみました。バッテリの端子には”ワニ口グリップを使い。ON OFF 出来るようにしました。変化はありません。バッテリの端子電圧も変化がありません。ま、目視と、簡易テスタでの測定なので、厳密ではありませんが・・・。
    走行中の電圧を見てみました。11.3Vから14.3くらいまで変化しますが、回転数比例のような、何らかの法則にのっとって変化するのではなく、ランダムに変化します。レギュレータがバッテリの充電状態を見ながら、電圧を変化させているようです。

    ”効果が・・”さんのような変化の仕方は、もしかしたらオルタネータではなくダイナモの時代にはあったような気がします。

    ホットイナズマも3種類あるようでが、車種や回転数によってコンデンサ容量に最適値があるという事も変な気がします。

7449/ Re[6]: ホットイナズマを使ってみました。
・投稿者/ HXK IP:219.100.5.124
・投稿日/ 2006/07/28(Fri) 21:51:14
・URL/

    ところで、ホットイナズマに限らずコンデンサ系で、ヘッドライトが明るくなった
    という方はいらっしゃいませんか?おられたら何か書いていただけませんでしょうか?

8607/ Re[7]: ホットイナズマを使ってみました。
・投稿者/ FZ400 IP:202.248.73.112
・投稿日/ 2009/07/16(Thu) 09:35:20
・URL/

    たまたまお見かけしたので、お邪魔いたしました。
    ズバリ、コンデンサ系でヘッドライトが明るくなりました。
    実験したのは友人のものを含めて、1997年型FZ400・スズキジムニー660cc・日産キューブ1500cc・スバルプレオ660ccの以上4台で試したところ、全員が明るくなったことを認めました。個人の思い込みでは無いと確信しています。この中の2人にはヘッドライトに変化がある旨を知らせていませんでしたが、先方から明るくなった事が報告されています。当然燃費は伸びています。個体差・運転の個人差等がありますが、20%位はUPするでしょう。
    コンデンサは電解コンデンサでは無く、EDLCと呼ばれるものです。
    詳しくは下記URLへ
    http://www.hotboxjp.com/epb.htm
    巷では「オカルトもの」との意見もありますが、試す価値はあります。
    ちなみに、「ほっとなんとか」をバッテリーで充電後ルームランプを点灯したところ、光ったのが1秒に満たず、光ったのも良くわからない位で何度も繰り返しました。
    このEDLCでは同じ条件で試したところ、90秒以上まぶしく光り続けました。
    電解コンデンサとは別物です。また、類似品が多々出ていますのでご注意ください。

8614/ Re[8]: ホットイナズマを使ってみました。
・投稿者/ HXK IP:220.7.83.108
・投稿日/ 2009/08/14(Fri) 10:43:02
・URL/

    ずいぶん古いスレッドが上に上がってきているのですね。

    > ズバリ、コンデンサ系でヘッドライトが明るくなりました。
    > 実験したのは友人のものを含めて、1997年型FZ400・スズキジムニー660cc・日産キューブ1500cc・スバルプレオ660ccの以上4台で試したところ、全員が明るくなったことを認めました。
    >個人の思い込みでは無いと確信しています。この中の2人にはヘッドライトに変化がある旨を知らせていませんでしたが、
    >先方から明るくなった事が報告されています。

    そのときのバッテリ電圧も測られてみたらいかがでしょうか?
    本当は電気の流れ方も測られると良いと思います。
    バッテリの電気を使ってしまえば、バッテリはあがってしまいます。
    バッテリからは、電気は流れていないのが普通ですから。

    ほとんどの供給はオルタネータで賄なわなければならないはずです。


    >当然燃費は伸びています。個体差・運転の個人差等がありますが、
    >20%位はUPするでしょう。

    20%も伸びるのなら、詳しく知りたいですね。

    > コンデンサは電解コンデンサでは無く、EDLCと呼ばれるものです。

    電気二重層キャパシタでしょうか?
    安価な市販品は、耐圧2.2V程度だったと認識していますが、耐圧12Vのものも市販されているのでしょうか?

    > 詳しくは下記URLへ
    > http://www.hotboxjp.com/epb.htm
    > 巷では「オカルトもの」との意見もありますが、試す価値はあります。

    耐圧2.2V程度のものを直列につないでも大丈夫でしょうか?


    > このEDLCでは同じ条件で試したところ、90秒以上まぶしく光り続けました。
    > 電解コンデンサとは別物です。また、類似品が多々出ていますのでご注意ください。

    リンク先、切れていますね。



8470/ 光触媒効果?
・投稿者/ サービスマン -(2008/11/15(Sat) 08:15:12) IP:220.108.178.36
・URL/

    久しぶりに、燃費1番のトップページの広告を見ていたんですが
    下の様な製品がありました。
    燃費にイオン.com
    ↓↓
    ☆光触媒導入でマイナスイオンと相乗効果!
    エアクリBOX用 【“極”エアロ・バースト】


    エアクリに入れて、マイナスイオンと光触媒の相乗効果って
    意味が良く分からないです。
    空気は窒素と酸素が殆どだと思いますが、窒素は燃えないと
    教わったし、酸素は無機質だと記憶していますが
    光触媒の効果ってあるのでしょうか?また、エアクリBOXの中に
    光触媒効果がある紫外線があるのでしょうか?
    紫外線があるとすれば、有機質のエアクリBOX等に
    接触している部分の劣化が早まると思うのですがどうなのでしょう?

    詳しく分かる方がいらっしゃれば教えて頂きたいです。



8472/ 光触媒効果は無いでしょう
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/11/15(Sat) 19:16:14
・URL/

    “極”エアロ・バーストのURLの説明文、読んでみましたが、書かれている内容が本当なら、紫外線よりもγ線の方が怖いですね。
    http://www.nenpi-ion.com/aero.html

    >【商品の特徴】
    >○吸入する空気を整流化・インテークパイプ内の吸気抵抗を低減すると共にエンジン内部において空気と燃料の混合を促進し燃焼効率向上!
    >◇07年7月より新たに『光触媒効果』を付与して更に効果をパワーアップさせることに成功しました。
    >⇒“極”エアロバースト内部の“極”マイナスイオンセラミックに光触媒コーティングを直接施すことにより、そのセラミックから発する豊富な遠赤外線やγ線をエネルギー源に光の当たらないエアクリボックス内部でも光触媒作用による更なるマイナスイオン効果を発揮します!
    >・・理論だけでは説明しきれない驚きの効果を是非ご体感下さい♪

    順番に指摘すると、
    1.インテークパイプ内の吸気抵抗を減らしても、空気と燃料の混合は促進されない。
    そもそも、この商品で「吸入する空気を整流化」なんて、できる訳ない

    2.セラミックから遠赤外線は出ない。セラミックヒーターじゃないんだから(笑)
    遠赤外線を出すには、エネルギー源が必要。
    エネルギー源を供給していなければ、遠赤外線が初期に少し出ても、直ぐ出なくなる。

    3.γ線は、原子崩壊がなければ出ない。
    原子崩壊する物質が含まれているとは思えない。あったら怖いよ\( ><)シ
    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a6%c3%c0%fe
    http://hlweb.rri.kyoto-u.ac.jp/gamma/guide.html

    4.光触媒コーティングを施しても意味なし。┐(´ー`)┌
    光触媒とは、触媒となる物質(光触媒物質)に光を当てて、他の物質同士の化学反応を促進させる事。
    http://www.piaj.gr.jp/roller/contents/entry/200706118
    そもそも、エアクリーナBOX内は、光(紫外線)も、化学反応をさせる物質も存在しない。

    5.定番の「マイナスイオン」という、曖昧な言葉を使っている。(-"-#)
    仮に「マイナスイオン」を「大気陰イオン」とするなら、燃焼効率には効果が無い。
    シリンダー内では、燃焼直前・燃焼時に大量のイオンが発生するので、少々の「大気陰イオン」が混ざっても、燃焼状態に影響は受けない。



8349/ オカルトnino
・投稿者/ 男気仁義人情 -(2008/09/12(Fri) 19:52:37) IP:218.216.77.121
・URL/

    レッドカードを受けたオカルトnino氏はまだ生きているん?

    あいつの腐った根性は、詐欺業者以上やったなw
    その前に彼の理論も、大事な所で逃げるから信用するに足りないがな。ぷぷ。



8369/ Re[1]: オカルトnino
・投稿者/ 検事 IP:58.190.37.224
・投稿日/ 2008/09/22(Mon) 23:19:28
・URL/

    >ここらのテストに参加してリポートしてもらいたいものですなww

    速読すると
    「参加資格 @ROSSAM製品をお買い上げのユーザー様で、・・・・ 」の文言

    この手の『販売マニュアル』の開示、参考になります。

    >それを提案したらninoは逃げちゃった。逃げちゃった。逃げちゃった。

    歪曲表現の前例に随い"シッポを巻いて逃げます"

8361/ Re[1]: オカルトnino
・投稿者/ 検事 IP:58.188.254.245
・投稿日/ 2008/09/21(Sun) 23:17:07
・URL/

    >その前に彼の理論も、大事な所で逃げるから信用するに足りないがな。ぷぷ。

    理論云々では無い!「真実か否か」の瑕疵に由来する問題意識の有無だ!
    愚か者目が!!!

8363/ Re[2]: オカルトnino
・投稿者/ でりすま IP:210.174.44.28
・投稿日/ 2008/09/22(Mon) 00:57:51
・URL/

    その真実どうのと言う輩に
    http://www.rossam.com/hasirundesu/index0018.html
    ここらのテストに参加してリポートしてもらいたいものですなww

    それを提案したらninoは逃げちゃった。本人曰く、ここでの投稿は「言葉遊び」らしいですよ。「問題意識」ってのは微塵にも感じられないですね。あ〜残念。

    アナタノイウコトゼンブマチガエ。


8364/ オカルトは誰?
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/22(Mon) 13:06:13
・URL/

    >ここらのテストに参加してリポートしてもらいたいものですなww

    ここの業者、公取委に目を付けられています。
    http://www.rossam.com/HASIRUNDESU/index.html

    そもそも、効果があるという側に証明責任があるけどね。
    それも、実燃費だけでなく、理論的に効果がある事を。
    反対の立場の側は、「そんなの信じられなーい」の一言ですみます。テストする義務なんか、ありません。

    公取委から排除命令を受けた商品は、全て燃費向上効果がないのは判り切っているけど、効果あると証明できなくても、逆に、理論的に効果ない事は証明できます。

8368/ e10goさん〜ちょっと違うんですよ。。
・投稿者/ サラス IP:210.174.44.28
・投稿日/ 2008/09/22(Mon) 23:04:07
・URL/

    俺も、あなたと同じ(?)で電解コンデ系は否定派なんですけど、ここのスレってのは少し意味合いが違うんですよ。
    nino氏は、「真実が知りたい」「気骨ある業者の挑戦を待ってます」「私を論破できる人は居ないのでしょうか?」だとか勇ましい事を言いながら、肝心なところで逃げてしまうから、肯定派は元より否定派からも異質な存在として扱われているんですよね♪

    で、俺的な論で申し訳ないんだけど、商法ってのは消費者と事業者は対等だと言うのが大原則だと思います。それでも瑕疵があって返品等によって消費者の権利が守られるってのが消費者保護法の立場。

    机上の空論でアレコレ決め付けて、公共の場で大公開するのは俺的には好きじゃなくて、、とくに匿名性の高いこういう掲示板ってのはもってのほかかな。

    あなたのおっしゃる通りで、消費者が「効果ない」と言えばいいだけ。で、その商品を持って業者に文句を叫んで金を返してもらえばそれでいいんじゃないかな。現にそれがこの国のルールだそうで。。机上の空論のみで毎日のようにこういうサイトを見回って否定して歩くってのは少々行き過ぎで、名誉等のまた、違った問題をも発生しかねないので・・・・ね。

    そんな感じっす。


8370/ 人の批判をする前に、自分の行動を見直したらどうですか
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/23(Tue) 13:11:25
・URL/

    >nino氏は、「真実が知りたい」「気骨ある業者の挑戦を待ってます」「私を論破できる人は居ないのでしょうか?」だとか勇ましい事を言いながら、肝心なところで逃げてしまうから、肯定派は元より否定派からも異質な存在として扱われているんですよね♪

    別にnino氏を擁護する積りはないけど、nino氏を論破した人はいるの?
    批判する人はいても、商品に燃費向上効果がある事を理論的に説明できている人は居ないでしょう。
    たとえば、アルミ板でどうやったら燃費向上効果があるか、理論的に説明できた投稿はあるの?

    >あなたのおっしゃる通りで、消費者が「効果ない」と言えばいいだけ。で、その商品を持って業者に文句を叫んで金を返してもらえばそれでいいんじゃないかな。現にそれがこの国のルールだそうで。

    効果が無いのに「効果がある」と表明して商品を売れば、景品表示法違反です。
    自動車工学の専門家なら、「効果がある」事がウソと見抜けるけど、一般の人では難しいでしょう。
    一般の人が業者の言う事を信じて無駄金を投じる事が、良い事か悪い事か、考えれば判るんじゃないですか。

8372/ Re[6]: 人の批判をする前に、自分の行動を見直したらどうですか
・投稿者/ サラス IP:210.174.44.28
・投稿日/ 2008/09/23(Tue) 14:30:43
・URL/

    >>別にnino氏を擁護する積りはないけど、nino氏を論破した人はいるの?
    批判する人はいても、商品に燃費向上効果がある事を理論的に説明できている人は居ないでしょう。
    たとえば、アルミ板でどうやったら燃費向上効果があるか、理論的に説明できた投稿はあるの?

    違うんですよね〜。結局、威勢の良いことを言って否定派をも盛り上げておいて結局逃げるからこういう事になるんだよね〜。もっと品良く否定してもらいたい。そんな感じっす。

    http://www.super-tetsu.com/cgi-bin/nenpijyouhou2.bbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=7977&type=0&space=0

    ここでは、nino君がグッズ屋の理論は間違っていない・・・とまで論破されながら上のツリーのテスト参加になると逃げてしまいますからね。それでもまた、次期が経つと「気骨ある業者こねぇかな〜」口だけは威勢がいい。そこで上のツリーの業者のテストを促すと逃げてします。そんな感じですからね。

    >>効果が無いのに「効果がある」と表明して商品を売れば、景品表示法違反です。
    自動車工学の専門家なら、「効果がある」事がウソと見抜けるけど、一般の人では難しいでしょう。
    一般の人が業者の言う事を信じて無駄金を投じる事が、良い事か悪い事か、考えれば判るんじゃないですか。

    でもしょうがないですよね。景品表示法を「審判」できるのはケー札でも無く検察でもなく、一般の人だけでもなく、公取だけってのがこの国のルールだそうで。唯一、消費者を保護する方法が・・・掲示板でアレコレ書くこと・・・・・じゃなくて、返品等の事後救済ですからネ。。。

8373/ テストに参加しないのが逃げた事になるの?
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/23(Tue) 17:04:31
・URL/

    nino君の発言を論破しているのは、どの書き込みでしょうか。
    何故、この業者のテストに参加しなきゃいけないのでしょうか。
    他所の掲示板にも書いた事がありますが、そもそも、この業者の製品には燃費向上の効果は無いし、HPにはデタラメな内容が書かれています。
    そんな業者のテストに参加する意味は、無いですね。

    .>消費者を保護する方法が・・・掲示板でアレコレ書くこと・・・・・じゃなくて、返品等の事後救済ですからネ。

    返品しても、ユーザには損害が発生しますよ。取付け・取外し工賃や手間が。
    最初から、そういうニセ燃費グッズを売らなければ、ユーザに損害を与える事はありません。

8374/ Re[8]: テストに参加しないのが逃げた事になるの?
・投稿者/ サラス IP:210.174.44.28
・投稿日/ 2008/09/23(Tue) 17:31:23
・URL/

    えらく威勢の良いことを言っていて、「業者様からの挑戦を待ってます」等の事を言っておきながら、何も行動を起こさないのですから。それは逃げととられても仕方ない。何もしないなら、何も言わない方がいいでしょ。故に、僕らみたいな否定派からも煙たがれる。「グッズ屋の理論は合理的な場合がる」旨の書き込みがあるので、論破された形跡はあります(論破した側は業者だったのか、その後削除してしまったようですが。)。

    返品・返金以外の損害だって、請求すればいいんじゃないですか?それが法で守られたルールの範囲ですので。そんで、ニセ燃費グッズを適正なルールで訴えて廃業に追い込めばいいでしょ。あなたも一つ一つの書き込みに、コメントを寄せるぐらいなら、一件一件の業者に質問攻めをして、それをWEBに公開して悪徳業者を廃業に追い込むぐらいの事した方がよほど、フェアで気持ちがいいですよ。実際、そのテのブログもありますよね。そんなに難しい事でもない。

8375/ 本当に逃げていると言えるの?
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/23(Tue) 22:39:36
・URL/

    .>えらく威勢の良いことを言っていて、「業者様からの挑戦を待ってます」等の事を言っておきながら、何も行動を起こさないのですから。それは逃げととられても仕方ない。

    どうして逃げていると言えるんでしょうか。テストに参加しないからですか。
    もしそうなら、それは逃げている事にならんでしょう。
    「業者様からの挑戦を待ってます」なら、業者からの反論・質問に対して、反論するなり、答えるなり、すれば良い事です。

    .>「グッズ屋の理論は合理的な場合がる」旨の書き込みがあるので、論破された形跡はあります

    論破されたとは思えませんねぇ。
    相手の言う事が合理的でも、燃費向上効果と関係なければ、論破の意味がありません。
    そもそも、この手の商品で燃費向上効果を理論的に証明する事は、不可能です。

    .>返品・返金以外の損害だって、請求すればいいんじゃないですか?それが法で守られたルールの範囲ですので。

    ユーザーから請求できるけど、業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。
    もめたら裁判するしかないけど、そこまで労力を使える人はどれだけいるんでしょう。
    大抵は、泣き寝入りする人が多いでしょう。そうなると、業者は何も損は無いが、ユーザーはその費用分、無駄にお金を使った事になります。

    .>あなたも一つ一つの書き込みに、コメントを寄せるぐらいなら、一件一件の業者に質問攻めをして、それをWEBに公開して悪徳業者を廃業に追い込むぐらいの事した方がよほど、フェアで気持ちがいいですよ。実際、そのテのブログもありますよね。

    何故、一件一件の業者を相手にしなきゃならないんですか。
    個々の業者に「理論的に燃費向上効果が無い」事を説明しても、意味ないでしょう。
    それよりもここで、理論や意見を披露して、議論すれば、たくさんのROMの人が見てくれます。
    業者側も反論したければ、ここで反論すれば済む事です。

    私は今までの書き込みで、この手の業者の事を「悪徳業者」と言った事はありません。
    理由は、どの業者が「悪徳業者」か判らないからです。
    業者自身が「効果がある」と思い込んで商品を売るなら、トンデモ業者と言えても「悪徳業者」と言えないでしょう。
    効果がない事が判っているのに、「効果がある」と偽って商品を売るなら「悪徳業者」と言えるでしょう。
    しかし、燃費グッズを売る業者の中で、効果がない事を判って売っている業者を見抜く事は、不可能です。
    だから、私は余程の事が無い限り「悪徳業者」と言う熟語は、なるべく使わない様にしています。

8376/ Re[10]: 本当に逃げていると言えるの?
・投稿者/ サラス IP:210.174.44.28
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 01:01:57
・URL/

    ええ、逃げてますよ。私が「論破された」という書き込みを実際に見ました?
    精読してないですよねwwキチンと読みもせずにいい加減なレスは返さないで下さい。あなたのレスの信憑性に疑問を持たざるを得ません。
    「僅かな燃費効果は認めるけど、費用対効果が疑問。」とまで言ってましたけどね。。
    そのくせ威勢の良い事を言って、結局は何もしない事を逃げといいます。

    あなた御自身の辞書の「逃げ」と意味が違うようですが、世間一般ではそう定義される事が多いようです。


    泣きね寝入りするかしないかは、ユーザーが決める事なので、論点からの筋が外れます。論点は損をするかしないかですよね。自身が決めたことで、招いた事ですので。そうなったら当局に訴えるしかないでしょう。業者がインチキ品の返金請求を跳ね除ける事ができる「民法のルール」と言うのが何条にあるのか教えてください。ヨロシクです。


    どこの馬の骨かわからないような人が、匿名で意見をぶつけ合うのですかぁ?
    何も知識の無い人が、業者に電話・メール・実際にあって説明を受ける事は可能です。しかしながら殆どの否定派の意見と言うのは、(実際に論理が正確だとしても)HNを使い、でどころも分からず、それでも最もらしい事を言えば、知識の無いユーザーは混乱してしまうだけです。例えば、●●大学の××教授が否定したのならそこに説明を求める事も可能ですが、この場では難しいですよね。その上で、どこかの第3者が、例えば「e10go」なるHNで、もっともらしい・・けど出鱈目な否定を行ったとすれば混乱をしてしまいます。否定するにも、ある程度の節操と信憑性、情報源の確保、情報元の公開が必要だと私は言いたいのです。こういう場で意見をぶつけあうのはなじみません。

    業者が来てここで否定すればいい。だなんてフェアじゃ無いのはお分かりですよね。



8383/ Re[11]: 本当に逃げていると言えるの?
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 23:19:45
・URL/

    .>ええ、逃げてますよ。

    下で、管理人さんに約束したので、これ以上「逃げた」「逃げない」の論議はしません。

    .>私が「論破された」という書き込みを実際に見ました?
    .>精読してないですよねwwキチンと読みもせずにいい加減なレスは返さないで下さい。

    私が他所の掲示板でRossamの商品を批判している頃から、この掲示板も、過去の書き込みを含めて、見ています。
    単にサラスさんが「論破された」と思っているだけでしょう。
    何らかの反論が書き込まれたかもしれませんが、それに対してnino氏が有効な反論ができないのか、それはわかりません。
    しかし、何度も書きますが、上に書いた様に燃費向上を理論的に証明する事は不可能です。
    なのに「論破された」と言うのは変でしょう。

    .>泣きね寝入りするかしないかは、ユーザーが決める事なので、論点からの筋が外れます。論点は損をするかしないかですよね。自身が決めたことで、招いた事ですので。

    そう、ユーザーが決める事です。
    泣きね寝入りすれば、ユーザーが損します。だから論点から外れていませんね。
    自動車工学に疎いユーザーに、そんな商品を売るから、そういう事が起きるんです。
    効果がない事が分からなくて買ったとしても、ユーザーが悪い訳じゃないです。

    .>そうなったら当局に訴えるしかないでしょう。業者がインチキ品の返金請求を跳ね除ける事ができる「民法のルール」と言うのが何条にあるのか教えてください。

    そういう面倒な作業を押し付けて、話を逸らそうとするんですね。他にもそんな書き込みありましたね。
    そんなのに付き合う積りありませんので、ここで探したら如何ですか。
    http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi
    それと、私は「インチキ品」なんて言い方はしてませんよ。
    製品に燃費向上効果が無いとは言っていますが、「インチキ品」とは一言も言っていません。
    そもそも、何か勘違いしていませんか。これは業者に金の渡っていない工賃の話ですよ。

    .>例えば、●●大学の××教授が否定したのならそこに説明を求める事も可能ですが、この場では難しいですよね。その上で、どこかの第3者が、例えば「e10go」なるHNで、もっともらしい・・けど出鱈目な否定を行ったとすれば混乱をしてしまいます。否定するにも、ある程度の節操と信憑性、情報源の確保、情報元の公開が必要だと私は言いたいのです。

    「e10go」なるHNの書き込みが出鱈目だと思うなら、「e10go」に質問なり反論なりすれば良いでしょ。
    信憑性を求めるなら、「根拠を示せ」と要求すれば良い事でしょ。
    相手の主張に納得できなければ、納得できるまで質問なり反論なりするもよし、最終的に相手の主張を信用する・しないは本人が決める事です。

    .>こういう場で意見をぶつけあうのはなじみません。

    過去の書き込みでは、サラスさんの言われる「意見のぶつけあい」が多々見られますけどね。
    もっとも、意見や書き込みに対する批判は仕方ないけど、根拠の無い批判・誹謗中傷が見られるのは残念ですけど。

    .>業者が来てここで否定すればいい。だなんてフェアじゃ無いのはお分かりですよね。

    フェアじゃなくても良いでしょう。
    業者がここに意見を言いにきても良いじゃないですか。
    フェアな状況にできるに越した事は無いけど、どうやっても、両者にフェアな状態を設定することは不可能だし、業者も来たくなければ来ないでしょう。

8387/ Re[12]: 本当に逃げていると言えるの?
・投稿者/ サラス IP:210.250.64.156
・投稿日/ 2008/09/25(Thu) 09:12:14
・URL/


    >>なのに「論破された」と言うのは変でしょう。

    仕方ない。本人が効果を認めた動かぬ証拠がありますし。その商品が(本当は効果ない商品)にしても「ninoクンが効果を認めてしまった」のも事実。それ以上でも以下でもない。

    >>そういう面倒な作業を押し付けて、話を逸らそうとするんですね。他にもそんな書き込みありましたね。
    そんなのに付き合う積りありませんので、ここで探したら如何ですか。

    面倒なんですか。なら、よく軽々しくいったもんだ。

    >>「e10go」なるHNの書き込みが出鱈目だと思うなら、「e10go」に質問なり反論なりすれば良いでしょ。
    信憑性を求めるなら、「根拠を示せ」と要求すれば良い事でしょ。

    民法の根拠を示せ。
    自分で言ったのだから、最低限自分の行動にケジメつけなされ。

    >>過去の書き込みでは、サラスさんの言われる「意見のぶつけあい」が多々見られますけどね。

    そう。どちらの意見ももっともらしく見えるときもあるし混乱する事もあるのが事実。否定するにも信憑性を求めるのはもっともなことじゃないか?







8377/ 【結論】本人が逃げると投稿しています
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.94.97
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 09:32:38
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    管理人のスーパーてつです。

    以下の本人の投稿にもあるように「逃げた」と判断するのが普通だと思います。

    http://www.super-tetsu.com/cgi-bin/nenpijyouhou2.bbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=8133&type=8073&space=375

    > そりゃ、こんな連中に関わらずにさっさと逃げますよ。
    > 別に評論家になりたいわけでも、某氏みたいに有名になりたいわけでもない。
    > 匿名掲示板でなんといわれようと痛くもかゆくもない。
    > 今回の件でいいたいことはもう一気に書いたのですっきり。

    「逃げる」ことが全て悪いこととは思いませんが、上記の投稿を読むと不愉快に感じる方も多いのではないかと思います。

    申し訳ありませんが、nino氏の「逃げた」「逃げない」の論議は、この辺で終わりとしてください。

8378/ そうですか?
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 21:58:54
・URL/

    .>以下の本人の投稿にもあるように「逃げた」と判断するのが普通だと思います。

    それは、この投稿を受けての答えでしょう。
    NO.8129;投稿者/ でりすま -(2008/02/19(Tue) 21:20:03)
    売り言葉に買い言葉の結果でしょう。
    この返答をどう受け止めるか、人によって違うでしょう。少なくとも、管理人さんと私では違うようですね。

    .>申し訳ありませんが、nino氏の「逃げた」「逃げない」の論議は、この辺で終わりとしてください。

    分かりました。これ以上、「逃げた」「逃げない」の論議はしません。
    ただし、上の投稿内容については、まだ書かせていただきます。

    そもそも、なぜ業者のテストに参加する必要があるんでしょうか。
    なぜ、一個人にそんな負担を強いるんでしょうか。
    nino氏にそんな義務は無いでしょう。
    nino氏がそれを拒否するのは、管理人さんも悪いとは言わないでしょう。
    nino氏の回答が、ああいう書き方になったのは、でりすま氏の書き方の所為と思いますが、管理人さんはそう思いませんか。

8380/ Re[13]: そうですか?
・投稿者/ サラス IP:210.250.64.156
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 22:47:20
・URL/

    はよ、業者がインチキ品の返金請求を跳ね除ける事ができる「民法のルール」と言うのが何条にあるのか教えてくださいな。

    読んだ人が混乱しますで。

    拡大解釈じゃなく一般的な、判例、政令に基づいた万人の納得いく回答があれば俺はそれで十分。

    それでおしまいにしましょ。

8379/ Re[13]: そうですか?
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.94.97
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 22:12:11
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    人によって、またe10go氏と私の受け止め方は違うと思いますが、以下私の回答です。

    > nino氏にそんな義務は無いでしょう。
    義務はありません。

    > nino氏がそれを拒否するのは、管理人さんも悪いとは言わないでしょう。
    悪いとは言いません。

    > nino氏の回答が、ああいう書き方になったのは、でりすま氏の書き方の所為と思いますが、管理人さんはそう思いませんか。
    そう思いません。

    「義務はない」「悪いとは言わない」と回答していますが、私個人の意見としては、nino氏のあのような態度・行動・書き込みが適切であったとは思いません。

    以上。

8381/ わかりました。
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 22:56:00
・URL/

    意見の相違は、仕方のない事です。
    私としては、でりすま氏の書き込みが、義務の無い事を要求したと言う事を、認めてもらえれば満足です。

    回答、ありがとうございました。

8384/ Re[15]: わかりました。
・投稿者/ 検事 IP:58.190.37.224
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 23:57:34
・URL/

    e10go様、お疲れ様でした
    「わかりました。」の標題 重みが有ります

    >意見の相違は、仕方のない事です。
     目的の差異は、当然の事です。 と私は感得しましたが・・・

    出口(真相)が二つあるルートの説明を互いにしても、タダそれで終演するのみ

    法令(政令含む)などの命令は3歩遅れて常住するもの!
    悲哀ですが聡明な消費者であるしかないのが現状です

8382/ Re[15]: わかりました。
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.94.97
・投稿日/ 2008/09/24(Wed) 23:10:29
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    ご理解ありがとうございます。

    > 私としては、でりすま氏の書き込みが、義務の無い事を要求したと言う事を、認めてもらえれば満足です。
    当然、でりすま氏の書き込みも「悪いこと」ではないと思います。

    私はこの掲示板の投稿を削除する権限は持っていますが、e10go氏から私への質問の回答要求に対して、回答の義務はないことと同じです。

8385/ e10goクン
・投稿者/ でりすま IP:124.83.159.207
・投稿日/ 2008/09/25(Thu) 01:31:32
・URL/

    誰が義務だとかそのテの単語を使った?勝手に話を飛躍し過ぎ。


    ボクはnino氏の過去からそれまでの言動からの、に見合った行動を求めただけ。しかも彼の「言葉遊び」と言う彼自身の土俵の上で。義務は無い。しかし、公共の場での発言には多少の責任はある。それを放棄するのは自由だが、無責任さは残る。発言の重みを軽んじた結果が今の彼の状態だろ。



    ボクは関係無いがあんたも早く、民法云々の返品やら返金の根拠がどの条項なのか詳しい説明してやってくれ。膨脹せずにスマートにな。


    サラス氏や見てる人が納得すりゃ、これで全てが終わるし、分からないなら見苦しい言い訳や御託は不要。ゴメンナサイの一言で十分だ。

8388/ でりすまくん、いいかげんにしなさい!
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/25(Thu) 13:03:49
・URL/

8393/ e10go君は見事に切り抜けたね。
・投稿者/ でりすま IP:210.250.64.156
・投稿日/ 2008/09/26(Fri) 00:35:47
・URL/

    参ったね(笑)
    上手い方法で切り抜けられたとしか言いようが無い。
    あ、ボクの脇が甘かったのか。

    ま、いいか。デタラメ発言をする人だという事もわかったし。

    では。失礼致しました。

8391/ 以前から
・投稿者/ むらさき IP:218.46.208.103
・投稿日/ 2008/09/25(Thu) 17:23:03
・URL/

    e10goさん初めまして、むらさきと申します。
    ワタシ以前から思っていたのですが、nino氏って本当はグッズの信者なんでは?

    たとえば、信者がグッズ批判者を名乗って書き込み、稚拙な論を進めて非難を浴びて、批判者を封じ込めるとか。

    だって理論的に話を進めれば、信者なんて理論破綻して御題目を垂れ流すだけなので、それ以上に踏み込む必要は無いんです。
    それを読んで信じるのは、信者か予備軍くらいなものですから。

    でもnino氏は違うんですよ。
    それが現状。
    こんなアホなスレが伸びてるんですからね。

8390/ じゃあおれが変わりに聞くよ
・投稿者/ 男気仁義人情 IP:218.216.77.121
・投稿日/ 2008/09/25(Thu) 15:41:59
・URL/

8394/ 説明の義務なし
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/26(Fri) 09:09:23
・URL/

    書き込み内容をよく読んでほしいね。
    NO.8376でサラス氏が、私が言っていない事に対して、説明要求をしている。
    そんなのに答える義務は無いし、説明する積りも無い。

8396/ 説明の義務??なし??
・投稿者/ 男気仁義人情 IP:218.216.77.121
・投稿日/ 2008/09/26(Fri) 10:46:07
・URL/

    そか。納得。よく読んだ。擦れ違いだな。その上であんたの言う民法のルールってのを任意で説明してくれ。もちろん義務じゃない。いわば発言責任。

8397/ 非常に面倒だけど、説明してみる
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/26(Fri) 20:27:33
・URL/

    私が書き込みした.>返品しても、ユーザには損害が発生しますよ。取付け・取外し工賃や手間が。を、元に書きます。

    サラス氏の紹介したRossamのホームページに、
    .>燃費改善に効果が見られない場合、無条件返品もお受けいたしますので、お気軽にお問い合わせください。

    とあります。

    このケースでは、返品はユーザーと業者の間の売買取引の契約解除に当たります。
    この場合は、業者がユーザーから受け取った金額のみ返金義務が生じますが、作業工賃については、支払い義務は生じません。
    民法では、「第百二十一条 取消しの効果」が該当します。
    条文『第百二十一条 取り消された行為は、初めから無効であったものとみなす。ただし、制限行為能力者は、その行為によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。』
    条文の「利益」が「業者がユーザーから受け取った金額」に相当し、その分についてのみ「返還の義務を負う」事になります。
    それ以外の「作業工賃」については、法律の定めはありません。
    つまり、「作業工賃を支払う・支払わない」は、業者の自由です。

    なお、業者が予め「作業工賃も支払います」と約束していたら、話は変わってきます。
    どんな形であれ、約束したら支払い義務が生じますが、(これについての条文は、示しません)支払い金額が問題になる可能性はあります。
    これについては、次の「(b)次に、支払い金額について考えます。」で触れます。

    長くなるので、ここで一旦分けます。

8398/ 説明の続き
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/26(Fri) 20:35:25
・URL/

    サラス氏のNO.8368の投稿には.>商法ってのは消費者と事業者は対等だと言うのが大原則だと思います。それでも瑕疵があって返品等によって消費者の権利が守られるってのが消費者保護法の立場。もあるので、これについても触れる必要があるでしょう。

    商品に「瑕疵」がある場合は、製造物責任法が適用されます。
    しかし、この場合は「瑕疵」に当たらないため、この法律は適用できません。
    ユーザーが商品を気に入らなくて返品する、または、商品に期待する効果が無いという理由では、「瑕疵」に当たりません。
    商品に効果が無くても、景品表示法違反になるだけで、製造物責任法が適用される事はありません。
    例外はあると思いますが、この様なケースで製造物責任法が適用された事はありません。
    したがって、この場合もユーザーと業者でもめた場合は、民法の解釈で処理する事になると思います。
    そこで、民法の解釈で説明してみます。ただし、前提として、
    1.商品の代金返金は行なわれる(行なわれている)。
    2.商品に効果が無い、または商品価値が無い、と業者が認めた。
    という前提で、「作業工賃」について話を進めます。

    (a)最初に、業者が「作業工賃」を支払う義務があるか?を考えます。
    これは、商品によって異なると思います。
    (1)作業の手間がほとんどかからない場合は、工賃が発生しないと解釈でき、支払う義務は無いと判断されるでしょう。
    しかし、この判断でユーザーと業者でもめる可能性はあります。
    (2)上のRossam製品の様に、作業の手間がかかり、工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。
    ただし、この場合も、金額でもめる可能性があります。
    そもそも、業者が支払う必要を認めない可能性があります。

    (b)次に、支払い金額について考えます。
    支払い金額は、ユーザーと業者の話し合いで決めますが、業者から見てユーザーの請求額が適正なら、スンナリ話は付くでしょう。
    もし、業者から見てユーザーの請求額が過大と思えば、もめるでしょう。場合によっては、ユーザーの要求を蹴るかもしれません。
    相手の要求があまりにも過大であれば、第九十条の公序良俗に反すると判断して、要求をはねつける事もできます。その判断が正しいかどうかは別の話ですが。

    最後に、何れにしても、もめて話し合いが決着付かなければ、物別れになります。
    その場合、裁判で決着をつけるか、諦めるかでしょう。

    なお、私はこういう仕事に少しだけ関わった事があるだけで、法律の専門家ではないので、書いた内容に間違いがあるかもしれません。

8401/ 訂正
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/27(Sat) 19:31:39
・URL/

    .>(a)最初に、業者が「作業工賃」を支払う義務があるか?を考えます。
    .>(2)上のRossam製品の様に、作業の手間がかかり、工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。

    これについて、該当する民法を探したけど、「支払い義務が発生する」と判断できる条文は、無さそうです。
    この場合もNO.8397と同様、ユーザーと業者の間の商取引の取り消しになるので、「第百二十一条 取消しの効果」を適用する事になるので、支払う義務は無いと判断できます。

    なお、下で適当な法律を出しているようですが、的外れなので無視してもらって結構です。

8402/ どう的外れなんすかね(笑)
・投稿者/ でりすま IP:210.250.64.156
・投稿日/ 2008/09/27(Sat) 20:30:15
・URL/

    物品を購入して、効果が得られるまでの間は一定の債務に含まれますよ。
    否定の理由も明記できない姑息な手段ww

    すばらしい。

    さぁ、説明してもらいましょうか。

8406/ e10goは伝説のノズコレ ninoに肩を並べたか。。
・投稿者/ 男気仁義人情 IP:124.83.159.209
・投稿日/ 2008/09/29(Mon) 01:44:54
・URL/

    管理人さんのレフリングもあったみたいだし、精度の低い説明を終始したまわった、彼はついに殿堂入りじゃないか?

    でりすま氏の説明が間違えだと言う理由を俺も聞きたいぜ。

8408/ そういう、いい加減な事しか言えないの?
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/09/29(Mon) 23:25:22
・URL/

    >管理人さんのレフリングもあったみたいだし、精度の低い説明を終始したまわった、彼はついに殿堂入りじゃないか?

    精度の低い説明とは、どの事でしょうか。具体的に指摘してください。自分で書いたから、答えられるでしょ。
    それで、殿堂入りって、誰が決めるの?男気仁義人情クンが勝手に決めるの?

    >でりすま氏の説明が間違えだと言う理由を俺も聞きたいぜ。

    マルハンや他人のHNを使ってアラシをやるような人の書き込みにマトモに答えるつもりは、ありません。
    私の説明の「ユーザーと業者の間の売買取引の契約解除」つまり「通常の商取引」の事と、でりすま氏の418条(過失相殺)や709条(不法行為による損害賠償)は関係ないから「的外れ」と言った。
    これが間違いと言うなら、間違っている事を証明してください。
    それと断っておくけど、「関係ない事を証明しろ」と要求するなら、「関係ある事を証明」してから、要求してください。そうでなければ、答える義務はありませんから。

8409/ 訂正します。よってやはりe10go君はデタラメでしたの巻
・投稿者/ でりすま IP:210.250.64.156
・投稿日/ 2008/09/30(Tue) 01:25:16
・URL/

    失敬。ミスです!!
    ボクが言いたいのは民法418条ではなくて415条(債務不履行)です。


    燃費向上グッズの場合は
    全ての商行為は取引成立から、取付け・燃費効果がでるまでが、一つの債務となります。

    当然、燃費効果が出るまでの具体的な損失は民法415条(債務不履行)にて
    保護されておりますYO。

    また、不法行為と言うのはそれこそ、排除命令なる商品を買って発生した具体的損害を法律上で保護する条文です。

    もちろん、e10go君の言う「ユーザーと業者の間の売買取引の契約解除」もシックリと来ない訳ではないですがけど(笑)50点。だって、それこそ「売買取引」だけですもんね。あなたの条文だけだと、一例を示すと・・・

    デパートで店員に言われるサイズの商品を買った。

    レジで「ピッ」 そして支払い。

    すぐに装着してみよう。

    あれサイズ違う。

    ハイ返品。

    これなら「売買取引」が発生しただけなので、「契約解除」を以って一件落着。
    又は、通販などで説明と全く違う商品が送られて来た時もこれに類するものかと思われます。

    「契約解除」なんだから「契約解除」する時だけ有効なの。


    でも、e10go君から言い出した「工賃・手間賃」など他の損害が発生すると言うなら債務不履行や、不法行為を伴う損害賠償を以って全ての損害を算出して請求できるでしょうに。損害が請求できない・跳ね除ける事が出来るだなんてどこに載っているんかいな??


    あんまり物分りが悪いようなのでもう1度説明しておくよ。


    「(売買)契約解除」はあくまで「(売買)契約解除」のみ(あんたの言うとおり)。

    その他に「工賃・手間賃」など他の損害が発生すると言うなら債務不履行や、不法行為を伴う損害賠償を以って全ての損害を算出して請求!

    損害を負わした人間が、それを突っぱねる事が出来るだなんてどこの理不尽な世の中だよ。

    もう1回説明が必要かね?



8412/ 教えてくれてありがとう
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/10/02(Thu) 10:10:19
・URL/

    なるほど、その法律でしたか。
    作業工賃請求権利(損害賠償)の法的根拠が見つけられなくて、「[8401]訂正」で訂正したけど、「[8398]説明の続き」のままで良かったんだ。
    それでは「[8401]訂正」は取り消します。
    それに換わり、
    『「[8398]説明の続き」にある、「(2)上のRossam製品の様に、作業の手間がかかり、工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。」の法的根拠は、415条(債務不履行による損害賠償)です。』
    と、させてもらいます。

    所で、[8375]本当に逃げていると言えるの?の「業者は請求を撥ね付ける事できます。民法のルールでね。」については、[8398]説明の続きの「相手の要求があまりにも過大であれば、第九十条の公序良俗に反すると判断して、要求をはねつける事できます。」で説明しているから、
    [8399]よく頑張りましたね。e10go君の回答は50点の「よってe10go君の>>業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。と言うのは間違えです。」
    は、根拠の無い指摘だね。

8416/ Re[29]: 教えてくれてありがとう
・投稿者/ でりすま IP:210.250.64.156
・投稿日/ 2008/10/03(Fri) 01:31:39
・URL/

    あ、まだやってたんだ(笑。必死だね。

    第九十条の公序良俗に反すると判断して、要求をはねつける事もできます。
    なら
    はねつけない事もできる(要求を呑まないといけない)。とでも何とでも言えるよね(笑)。

    社会通念上の命題に則った議論が出来ないのかな?

    あのね、元々の文章は成り行き上業者が性悪説、ユーザーが性善説でという命題の上での進んでいたからねぇ。ピンボケかな。どこにそんな公序良俗に反するユーザーの行為を元にした命題である事が裏付けられる文章がありますか?後だしジャンケン??

    それに、普通、あの文章を普通に見た人はどう思うかね?

    「業者は請求を跳ね除けることもできるんだ、しかも民法のルールで・・・それじゃあオレ苦労して取り付けしたけど請求できないな。」

    となるでしょうに。わかりますか??

    正解は
    業者は工賃・手間賃の損害の請求を跳ね除ける事はできません(公序良俗に反する過大請求を除く)。民法のルールで。  じゃないですか?

    あの文章だけをみるならとても正解とは言い難い。公取風に言うなら優良誤認。
    故にこれも50点。

    まだまだだね。

8420/ 終わってるとでも思ったの?
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/10/04(Sat) 12:36:19
・URL/

    >あのね、元々の文章は成り行き上業者が性悪説、ユーザーが性善説でという命題の上での進んでいたからねぇ。ピンボケかな。どこにそんな公序良俗に反するユーザーの行為を元にした命題である事が裏付けられる文章がありますか?後だしジャンケン??

    業者が性悪説、ユーザーが性善説なんて、どこにも書いてないじゃん。そもそも、そんな前提は最初から出ていないし、今頃そんな事言う方が後だしジャンケンでしょ。
    そもそも、ユーザーが公序良俗に反する行為を行なわない保障はあるんですか?

    >正解は
    >業者は工賃・手間賃の損害の請求を跳ね除ける事はできません(公序良俗に反する過大請求を除く)。民法のルールで。  じゃないですか?

    それは、今までの私の書き込みと矛盾していませんけど、なにか?

    >あの文章だけをみるならとても正解とは言い難い。公取風に言うなら優良誤認。

    意味が分からんけど、ただの揶揄かぃ?

8421/ 君が終わらせないと終わらないよ(笑)
・投稿者/ でりすま IP:121.2.1.131
・投稿日/ 2008/10/04(Sat) 19:17:54
・URL/

    書いてなくても、読解上、成り行き上はそう類推する事が出来るの。そう言われたくなけりゃあんたが最初から、ボクの回答案みたいに公序良俗と言う言葉を書けばそれで済んだだけ。説明不足。

    あなたの元の書き込みは
    ユーザーから請求できるけど、業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。

    それが、ボクの指摘やあなたの説明によって
    業者は工賃・手間賃の損害の請求を跳ね除ける事はできません(公序良俗に反する過大請求を除く)。民法のルールで

    これに進化しただけ。元の書き込みは話にもならない。話が進まなくきゃ、あのまんまでしたね。

    例えていうなら

    赤信号で直進することも出来ます。道路交通法ね。

    それをあなたは、パトカーや救急車なら通過できる等の一般的でない事象を持ち出して屁理屈を言っただけ。しかも何の前提も無しに。

    普通だったら、
    赤信号は停止する。道路交通法上ね。

    となるでしょ。最初から緊急車両とかの事が念頭にあるなら、
    赤信号は停止する(緊急車両を除く)。道路交通法上ね。


    となるでしょう。その上、進行している自分がが緊急車両じゃない保障はどこにあるのか?などと言ってくるのはもっての他ですね。

    俺、ごく普通の指摘をしていると思うんですけど。






8422/ 詭弁を使うようではマトモじゃないねw
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/10/04(Sat) 20:38:07
・URL/

8424/ 全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。
・投稿者/ 男気仁義人情 IP:124.83.159.136
・投稿日/ 2008/10/04(Sat) 23:11:13
・URL/

    刑法(刑訴)のルールでね。


    緊急避難行為、心神衰弱、恩赦だっけ。



    ていうか、e10goの言う事に一貫性が無いな。もう相手にしないと言いつつ、「もう終わりだと思ったの?」とか言ってやがるし。そしてまた、相手にしない宣言。無理に強がる姿と秋夜空に哀愁を感じる今日この頃。



8426/ 相手する・しないは私の自由
・投稿者/ e10go IP:61.22.97.111
・投稿日/ 2008/10/05(Sun) 14:12:07
・URL/

    >ていうか、e10goの言う事に一貫性が無いな。もう相手にしないと言いつつ、「もう終わりだと思ったの?」とか言ってやがるし。そしてまた、相手にしない宣言。

    たしかに、マトモに相手しないと宣言したけど、全く相手しないとは意味が違うよ。
    あの宣言後に、でりすま氏が私の説明に足りない法律を教えてくれたので、お礼として付き合っただけですけど。
    しかし、でりすま氏は自分解釈を無理やり押し付けようとするし、果ては、関係ない話を持ち出して、それを私が話したかの様に言い出す始末。
    バカバカしくて相手する気も無くなったし、今度は返答しないつもりの相手しないの宣言をしたまでです。
    まぁ、気が変われば、また相手するかもしれませんが、なにか?

    >無理に強がる姿と秋夜空に哀愁を感じる今日この頃。

    中庸ですが、なにか?
    へぇ〜、哀愁を感じる年頃ですか。

8430/ 自由?
・投稿者/ 男気仁義人情 IP:124.83.159.199
・投稿日/ 2008/10/06(Mon) 01:30:41
・URL/

    あ?謝礼以外に御託をならべて、時に文章を引用したレスは マトモに相手 した事になるだろが HAHAHA!!


    矛盾しまくり。一貫性も無し。


    自由自由。宣言を破るのも自由だ。解釈の仕方も自由なのか?

    それは結構な事ぢゃな。

    HAHAHA!

8433/ Re[36]: 自由?
・投稿者/ サービスマン IP:121.114.236.12
・投稿日/ 2008/10/08(Wed) 10:33:15
・URL/

8429/ Re[35]: 相手する・しないは私の自由
・投稿者/ でりすま IP:121.2.1.131
・投稿日/ 2008/10/05(Sun) 22:53:48
・URL/

    >>男気クン
    マトモじゃないからいい加減な回答しか出来ないんだよ。きっと。

8425/ Re[34]: 全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。
・投稿者/ でりすま IP:121.2.1.131
・投稿日/ 2008/10/04(Sat) 23:48:15
・URL/

    そうだね。

    一貫性が無かった。どの書き込みだったか、同じ書き込みで相反する事も言ってたしね。


8427/ Re[35]: 全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。
・投稿者/ 検事 IP:121.87.62.1
・投稿日/ 2008/10/05(Sun) 22:33:26
・URL/

    ご教授願います

    >全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。


    全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。→無罪なら"悪"ではない
    の道義感が蔓延しているのでしょうか?

    お手数お掛けします。


8432/ Re[36]: 全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。
・投稿者/ 通りすがり IP:219.30.159.91
・投稿日/ 2008/10/07(Tue) 16:33:14
・URL/

    >男気仁義人情 (08/10/04(Sat) 23:11) [8424]

    >刑法(刑訴)のルールでね。

    >緊急避難行為、心神衰弱、恩赦だっけ。

    >ていうか、e10goの言う事に一貫性が無いな。もう相手にしないと言いつつ、
    >「もう終わりだと思ったの?」とか言ってやがるし。そしてまた、相手にしない
    >宣言。無理に強がる姿と秋夜空に哀愁を感じる今日この頃。

    >でりすま (08/10/04(Sat) 23:48) [8425]

    >そうだね。

    >一貫性が無かった。どの書き込みだったか、同じ書き込みで相反する事も言ってた
    >しね。

    とりあえず参考にメモっときました。

8423/ 負け●の遠×え?
・投稿者/ でりすま IP:121.2.1.131
・投稿日/ 2008/10/04(Sat) 21:39:03
・URL/

    宣言後も相手をした事実をどう説明するんだろう。


    【詭弁】外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法。


    ボクの説明は虚偽だったんだね。初めて知ったよ。

    どう詭弁なのか説明を求められたら何も出来ないから幕を引いたんだろうね。

    では永遠にさようなら(笑)

8411/ フィクション e10goの住む世界
・投稿者/ 男気仁義人情 IP:124.83.159.213
・投稿日/ 2008/09/30(Tue) 02:26:46
・URL/

    名スレの予感が、、、HAHAHA!!


    フィクションを書いてみた。


    e10goクンはDIYのログハウスセットを500万円で購入。毎週末にせっせこと、田舎へ行き自ら建築したそうな。


    しかし1年後、出来上がったのは説明書と違〜う!

    せっかく、1年の手間ひまかけて造ったのに彼は「売買契約解除」だけで500万円だけを返金して終わったそうな。彼の購入した会社は「民法のルール」とやらに則り、売買金額以外は返金しないそうです。e10goクンもなぜかこれに納得したようで、、、


    ぶはは!これがe10go君の住む世界の法治だそうだ。



    工賃・手間賃は「民法のルール」とやらに則り、支払を拒絶出来る。←こんなのが罷り通るならトンデモ業者は喜ぶだろ?


    それが殿堂たる所以。俺基準だが。

    コレを考えると、購入してから造って、仕上がるまでの間に債務はあるな。

    効果の無い健康食品とかも売買金額以上の賠償をしている示談例・判例もありそうだし。


    e10go君さ、潮時だぜ。

8399/ よく頑張りましたね。e10go君の回答は50点
・投稿者/ でりすま IP:210.250.64.156
・投稿日/ 2008/09/26(Fri) 21:30:03
・URL/

    >>作業工賃を支払う・支払わない」は、業者の自由です
    >>工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。

    同じ口でよく相反する言葉が出てくるものだな(笑
    でも内容は半分はあってるね。でも半分。

    それよりも、
    手間賃の請求でしたら、418条か709条をもってくればシックリきますよ。
    よって、法律上保護される利益を侵害することにより生じた損害については業者は
    賠償しなければなりません。

    よって、「民法のルール」の上では業者は工賃手間賃を含めたすべての損害を
    賠償しなければなりません。

    よって
    e10go君の>>業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。

    と言うのは間違えです。買取引の契約解除については的を得たすばらしい回答だと
    思います。半分は正解です。がんばりましたね!!



    皆さんもトンデモ商品を買って思うような効果が出なかったら、工賃(手間賃)をも客観的に算段し、商品代金に加算して請求しましょう〜〜。

8400/ Re[24]: よく頑張りましたね。e10go君の回答は50点
・投稿者/ ヨシモト IP:124.83.159.134
・投稿日/ 2008/09/27(Sat) 11:01:04
・URL/

8392/ Re[19]: じゃあおれが変わりに聞くよ
・投稿者/ 元燃費マニア IP:220.108.39.223
・投稿日/ 2008/09/25(Thu) 20:23:04
・URL/

8389/ Re[18]: でりすまくん、いいかげんにしなさい!
・投稿者/ サービスマン IP:220.108.173.126
・投稿日/ 2008/09/25(Thu) 13:29:01
・URL/



5832/ ネオジウム磁石の件
・投稿者/ とおる -(2005/08/18(Thu) 17:54:40) IP:210.172.233.198
・URL/

    最近、燃費向上として「ネオジウム磁石」を使って、燃料ホ−ス・インテ−ク・ラジエ−タ-等に取り付けている方がいますが、本当に効果があるのでしょうか?一度ためされた方、原理などを説明できる方がおりましたら教えて下さい。宜しくお願いします。



5834/ Re[1]: ネオジウム磁石の件
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/08/18(Thu) 20:41:59
・URL/

    少なくともエンジンに対しての効果は皆無でした。
    http://www.fnf.jp/magnet.htm
    http://www.asahi-net.or.jp/~VS6N-MRYM/jikkenn/mag/mag.html

    原理の説明でクラスタ論が良く出てきますが、ガソリンは非磁性体なので磁石を近づけたからと言って特別な事は起こらないでしょう。
    現在の車両はガソリンインジェクション方式で、それは電磁石です。
    つまり、マニホールドのごく近くでガソリンは磁気を浴びているわけです。

    万が一クラスタ云々の言い分が正しかったとしても、燃料ホースを通りインジェクタを通り、マニホールド内に噴射された燃料が燃焼室に到達するまでには元の状態に戻ってしまうでしょうね。

    エンジンには効きませんが人間には効く場合があるようです。
    「磁石を付けたから燃費が良くなるはずだ」と思いこむ事が省燃費運転を実行させ、結果として燃費が良くなる場合があるのです。
    エンジンに効こうが人間に効こうが燃費が良くなったとしたら、それを喜べばいいと思います。
    人間に効き目のある商品とは、見栄えが良くてそこそこ高額なものです。
    「これだけ格好良くて、これだけ高かったんだから効くはずだ」と、自分に思いこませる事が省燃費への第一歩です。

5840/ Re[2]: ネオジウム磁石の件
・投稿者/ ブルースカイ.net IP:60.46.131.47
・投稿日/ 2005/08/18(Thu) 23:44:51
・URL/

    ほりこし様、お世話になっております。

    >「磁石を付けたから燃費が良くなるはずだ」と思いこむ事が省燃費運転を実行さ
    >せ、結果として燃費が良くなる場合があるのです。
    >エンジンに効こうが人間に効こうが燃費が良くなったとしたら、それを喜べばい
    >いと思います。
    >人間に効き目のある商品とは、見栄えが良くてそこそこ高額なものです。
    >「これだけ格好良くて、これだけ高かったんだから効くはずだ」と、自分に思い
    >こませる事が省燃費への第一歩です。

    ほりこし様もこういう発言をされるのですね。正直ちょっと感心してしまいました。
    燃費が良くなるという事が大切なのではなく、燃費を良くしようとする意思が大切。そう言った内容だと思います。私も同意見です。目先の金銭(ガソリン代等)云々より、日々、「地球温暖化」を叫ばれている世の中、個人個人のちょっとした心遣いがまず何より大切である。そう考えております。地球の水面が上昇したら大変ですからね(笑)。
    当方のスレでは色々と頭を悩ませる指摘をされておりますが、こちらの書き込みは私、個人としての意見でございます。

    私もネオジウム磁石に関しては「効果があるんだろうなー」と思っておりました。
    3面セットの商品が、スーパーバージョンになって発売されたときは、さすがに試してみようかなと思っておりましたが、結局悩んだ挙句ランナップへ行ってしまった事を思い出します。

    今まで半信半疑だった商品の知識として非常に参考になりました。

5839/ Re[2]: ネオジウム磁石の件
・投稿者/ とおる IP:218.47.78.119
・投稿日/ 2005/08/18(Thu) 22:50:01
・URL/

    今晩は、ほりこし様。非常に参考となる資料と説明をしていただきとても参考に
    なりました。やはり、色々と研究をされている事と、実験などで検証されている点はとても感心しました。デ−タは重要なファクタ-ですね。磁気力では水のように簡単な分子構造と違い、ガソリンの場合は色々な成分が複雑に混ざり合っており、それを分解するほどの影響を及ぼす何て理論的に見ても無理ですよね。アドバイスを参考に車の燃費向上の参考にさせていただきます。
    これからも、ほりこし様に教えていただきたいと思います。今後とも宜しくご教授
    お願いします。有難う御座いました。



8073/ 公正取引委員会
・投稿者/ daisanji7 -(2008/02/09(Sat) 17:41:50) IP:220.104.203.217
・URL/ http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.february/08020801.pdf

    既に報道されているとおり、公正取引委員会が、いわゆる燃費グッズについて
    「優良誤認」という事で排除命令を出しました。
    このサイトにあるグッズにも該当するかもしれませんね。
    皆さんは、どう考えますか?
    ちなみに、私はグッズ肯定でも否定でもありません。



8175/ 見ていて思うのだが…
・投稿者/ とーりすがり IP:218.223.197.211
・投稿日/ 2008/03/09(Sun) 16:07:05
・URL/

    こんにちは。
    nino氏は別に間違ったことを書いているとも思えないし、常識的だと思われます。
    しかし掲示板の使い方というか文章を書くことに関しては燃費グッズ肯定派?の方々が一枚上手と思われます。
    ちょっとnino氏は書き方が乱暴ですね。レスを付けようと思って書き始めて一週間ほど文章を寝かすともうちょっとマイルドになるかもしれませんね。

8089/ Re[1]: 公正取引委員会
・投稿者/ まさゆき IP:125.30.112.77
・投稿日/ 2008/02/14(Thu) 10:09:56
・URL/

    この手のアイテムを真剣に燃費向上のために買うのは愚かな事です。

    トルク感アップ
    パワー感アップ

    これは、装着した事により感覚として、そう捉えたという意味であり、厳密には変わらないのでしょう。

    同様に、燃費感もアップするのです。

    燃費が向上した気分を味わうために購入する分には構わないのでは?

    マンガや映画を現実にあったものとして受け止める人はいないでしょ?
    要するにそういうことです。

8075/ Re[1]: 公正取引委員会
・投稿者/ ねんぴくん IP:124.212.240.61
・投稿日/ 2008/02/09(Sat) 22:21:42
・URL/

    私は肯定派より?なんですが、ここに出ている燃費向上グッズはほぼ全滅だと思います。安価で楽しめる不思議系アイテムで済ませて置けばいいものをエスカレートしすぎるからこういうことになるんです。

    メーカーの自爆じゃないでしょうか?実際にデータをとろうと思えば、何も変化が出ないことは証明できそうですが、逆は無理でしょう。

    実際につけて燃費を測定したら燃費が向上した!ってのはデータでも何でもないですからね。裁判しても排除は覆らないでしょう。切ないですね

8074/ Re[1]: 公正取引委員会
・投稿者/ nozukore IP:60.43.40.116
・投稿日/ 2008/02/09(Sat) 21:50:33
・URL/

    >このサイトにあるグッズにも該当するかもしれませんね。

    ほぼ全てが同類でしょう。


    「詐欺まがい商法」みたいなもんですから、ですから当然でしょうね。

8076/ Re[2]: 公正取引委員会
・投稿者/ ホロホロ IP:202.124.7.209
・投稿日/ 2008/02/10(Sun) 13:09:37
・URL/

    これはおかしいですね、ここのサイトによれば効果は十二分あるはずですよね。
    「実際のものよりも著しく優良であると示すものである旨を公示すること。」
    「景品表示法第4条第2項の規定により,同条第1項第1号(優良誤認)に該当する」だって?

    十分な効果はあったはずなんでしょ?使われている皆さん。
    実際に効果があったものを「詐欺」まがいに言われて黙っていられるんですか?抗議とかできるんじゃないですか?効果あったんですよね!?

    私自身は肯定派でも否定派でもありません。使った事はありませんけどね。

8078/ Re[3]: 公正取引委員会
・投稿者/ nenpi-kun IP:60.43.40.116
・投稿日/ 2008/02/10(Sun) 20:04:23
・URL/

    このサイト見ていろいろ買ったけど、、、

    効果がある物にはまだ出会ってない、、、

8079/ 霊感商法
・投稿者/ 詐欺一番 IP:60.43.40.116
・投稿日/ 2008/02/11(Mon) 03:51:03
・URL/

    こんな霊感商法や詐欺みたいなことやめることだな、

    宣伝してるどこかのサイトも、

8082/ Re[5]: 霊感商法
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/11(Mon) 23:23:53
・URL/

    今回の命令に載ってないコンデンサ系の商品は超超微妙ながらでも、成果があったのですかね。

8083/ Re[6]: 霊感商法
・投稿者/ saka-tan IP:213.168.164.148
・投稿日/ 2008/02/12(Tue) 14:16:50
・URL/

    燃費向上グッズで全ての商品を詐欺まがいの商品とするのはどうかと思うが、オカルトな商品が目立ちすぎたのが原因かもしれない。

    しかし、紛らわしいハンドルネームで同一人物が掲示板に投稿するのもどうかと思う。(nozukore、nenpi-kun、詐欺一番)

8085/ Re[7]: 霊感商法
・投稿者/ 詐欺一番 IP:60.43.40.116
・投稿日/ 2008/02/12(Tue) 21:11:21
・URL/

    「詐欺まがい」ではなく「詐欺」だと思います。

    売ってる本人たちには効果が無いことは解っていたはずだから。


    どこかのサイトも「詐欺幇助罪」でしょうか、、、

8092/ まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/15(Fri) 22:17:34
・URL/

8093/ Re[9]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.64.148
・投稿日/ 2008/02/16(Sat) 09:12:02
・URL/

    排除命令の出た業者の広告は掲載していません。
    但し、楽天の自動的に表示される商品紹介には、表示される場合があります。

8097/ Re[10]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 詐欺商品加担反対 IP:220.27.214.109
・投稿日/ 2008/02/16(Sat) 17:08:43
・URL/

    > 排除命令の出た業者の広告は掲載していません。
    > 但し、楽天の自動的に表示される商品紹介には、表示される場合があります。
    ではいちいち個別に公共機関が排除命令を出さない限り詐欺紛いの怪しい商品の宣伝販促に加担するというわけですか?
    私は自動車潤滑油メーカーの研究所におりましたがここで紹介されてる物の大半は詐欺紛いの物ですよ。

    燃費を改善したければ空ぶかしや急の付く運転操作を止める、不要な荷物を降ろして軽くする、そもそも無駄に大きな車に乗らない、です。
    安易に原理効能も確かでない便利グッズで小銭浮かせようとか浅はかです。

8098/ Re[11]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/17(Sun) 18:12:10
・URL/

    僕の真意はそいういう事じゃなくて、、、
    詐欺認定されたものに関しては削除。
    そうでないものに関しては、別に載せてもいいんじゃないかな?と。

    全部が詐欺商品ってのは極論じゃないのかな?

8100/ Re[12]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.64.148
・投稿日/ 2008/02/18(Mon) 15:00:35
・URL/

    先週末のメルマガでは説明しましたが、補足を含めて説明します。

    (1) 燃費一番に表示されている広告
    現在のところ、排除命令が出た商品の広告は掲載していません。
    しかし、排除命令が出た商品の広告は掲載しないのと言う意味ではありません。
    今後は商品や業者の内容、実際に使用した声(評価)等を参考にしながら、広告の掲載を検討する予定です。

    (2) 楽天・AdSsnse等のコンテンツ連動広告
    楽天やAdSsnse等のコンテンツ連動広告については、表示される広告内容を制限することは難しいので、排除命令が出た商品の広告が表示される可能性はあります。

    (3) 燃費向上グッズ情報の投稿情報
    燃費向上グッズ情報などのに投稿されている該当商品の情報は、現在のところ削除する予定はありません。
    燃費一番に掲載している燃費向上グッズの情報は、実際に使用された方の貴重なレポートです。
    実際に全く効果のない製品であれば、多くのレポートが集まれば集まるほど、実際の効果の有無が明確化されると信じています。
    つまり「臭いものには蓋」ではなく、「臭いものは、臭いことを知らせる情報源」となるのが大切だと考えています。

    実際に排除命令を受けた業者様に話を聞きましたが、かなり曖昧でかつ役人的な仕事で、今回の排除命令措置を行ったようです。
    今後の展開としては、不服申し立てなどがある可能性があるようです。

    > 詐欺認定されたものに関しては削除。
    公正取引委員会の資料をよく読めばわかると思いますが、「排除命令=詐欺認定」でありません。

    (1) 商品パッケージなどの表示が、実際のものよりも著しく優良である。
    わかりやすく言うと、この商品を取り付ければ、全ての車両で○○%燃費が向上すると消費者が受け取ってしまう可能性がある。

    (2) 表示の裏付けとなる合理的な根拠を示す資料の内容が、合理的な根拠を示すものであるとは認められない。
    公正取引委員会が、全く燃費が向上しない商品だと説明しているのでありません。
    実際に測定装置を使用して燃費向上の資料を提出しても、公正取引委員会は10・15モード燃費しか受け入れなかったそうです。
    公正取引委員会は、すでに実燃費とは程遠い「10・15モード燃費」しか信じないのが、いかにも役所仕事と感じました。

    以上。

8105/ Re[13]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ Thori-Tung IP:121.110.66.215
・投稿日/ 2008/02/18(Mon) 20:54:11
・URL/

8107/ Re[14]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 00:24:17
・URL/

    >此方の制度が発足してから優に2年以上の月日が経過して居りますので、正々堂々>と認定を受けた製品が続々と登場して来ても良さそうなモノですが………。


    業者の言い分としては、問題は燃費グッズの側にあるのではなく、お役所仕事にこそ問題の本質があるそうですから………。

    こういう論法は、かつての某氏を彷彿とさせるものがあります。

    何しろ、景品表示法違反だといわれても「詐欺認定」ではないから問題はないと考える連中ですから………。
    業者が捏造した都合のいいデータを合理的根拠がないと認めないのは、お役所仕事だからだそうですから………。

    連中も、さっそく法的に問題のある商品説明を書き換えて、また同じ商品を店頭に並べる準備を進めているようです。

    結局はモラル(人間性)の問題ですからしょうがないですね。


8108/ Re[15]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 00:54:05
・URL/

    モラルですね〜。

    詐欺商品を堂々と売り人もいれば
    全部の商品を調べもせずに、あたかも全部が悪いような書き方をなさる人もいらっしゃいまっしねw 一個人には無理ってかw 

8114/ Re[16]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 鎌倉市事件 IP:241.106.112.72
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 12:18:52
・URL/

    以前鎌倉市事件のとき、よく調べずに「だまされるな!!!」とレスを立てて、ある業者をインチキ業者であると発言された立派な方ですから。

    自分の発言が誤りであるとわかったときに一旦謝罪はしたものの、また色々理由をつけて自分を正当化しようとする。

8109/ Re[16]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 常識人 IP:103.128.164.48
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 09:41:03
・URL/

    > 全部の商品を調べもせずに、あたかも全部が悪いような書き方をなさる人もいらっしゃいまっしねw
    同感です。
    全ての燃費向上グッズ(特に今回、排除命令を受けた商品)をあたかも詐欺商品のように、熱く語る方ですから。

    常識のある大人であれば、商品によっては効果が理解できないもの、フリクションを低減させるので燃費向上が期待できるもの等があると考えるのが当然でしょう。

8111/ Re[17]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 11:13:47
・URL/

    >常識のある大人であれば、商品によっては効果が理解できないもの、フリクショ
    >ンを低減させるので燃費向上が期待できるもの等があると考えるのが当然でしょ
    >う。

    私も使ってます。ポリエーテルアミン入りの添加剤などはメーカーも自社ブランドで出しています。GRP を使えばオイルの消費量が減ります。いちいち燃費グッズと呼ばれるもののすべてを分類するのが面倒なだけです。

    一部まっとうな商品があるからといっても大半のインチキ商品が許される訳ではありません。キャンペーン中のアルミ板の効果を信じるような人には、何を言っても無駄でしょうけど。

    自分の使っているものを罵倒されるのが気に入らないという心情はよくわかりますけどね。

8140/ Re[18]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 不愉快! IP:212.242.132.104
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 11:09:44
・URL/

    > いちいち燃費グッズと呼ばれるもののすべてを分類するのが面倒なだけです。
    この発言は「世界中に多くの国の人(色々な燃費向上グッズ)がいるけど、いちいち分類するのが面倒なので、外国人(燃費向上グッズ)はバカ(詐欺商品)である。」の意味と同じですね。(注意:あくまで例です)

    細かいことを人に指摘する割には、ご自分は大雑把で、良くも調べずに「だまされるな!!!」と叫ぶ。

    反燃費向上グッズ派であることはご自由ですが、もっと考えて内容のある書き込みはできないものだろうか。

    まあ、指摘されても「いろいろな人がいて楽しいですね。」と言うぐらいですから、おそらく無駄でしょうけど。

    ハッキリ言って、不愉快です!

8112/ Re[18]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 通りすがり2 IP:198.75.132.168
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 11:33:43
・URL/

    > いちいち燃費グッズと呼ばれるもののすべてを分類するのが面倒なだけです。
    面倒:都合の良い、自分勝手な発言。

    > 大半のインチキ商品が許される訳ではありません。
    大半:半数以上がそうであると、お調べになられたのでしょうか?

    業者を加担する気は全く無いが、ご自身の書き込みにも信頼性を高めたほうが良いかと。

8113/ Re[19]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 12:02:26
・URL/

    >大半:半数以上がそうであると、お調べになられたのでしょうか?

    すべての商品を実際に調べてからでないと書き込むなと?
    あいにく、そんな暇も金も持ち合わせていません。

    昔、実際に使ってからでないと批判は許さないという業者の人がいたな。

    こうして、どんどん論点はずれていく...。

8115/ Re[20]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 通りすがり3 IP:142.108.92.118
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 12:30:50
・URL/

    > すべての商品を実際に調べてからでないと書き込むなと?
    常識的に考えると、ちゃんと調べた内容を書き込んだらと言う意味でしょう。
    当然全ての商品を調べる事は不可能なので、調べた範囲の書き込みをする。
    調べても無いのに、「大半」の言葉は私は使いませんね。
    「詐欺」とか「悪徳業者」の言葉を簡単に使用するので、ご理解できないかもしれませんが。

    > こうして、どんどん論点はずれていく...。
    ご自分の書き込みに指摘があると...。

8177/ Re[21]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ うぇうぇ IP:202.124.7.1
・投稿日/ 2008/03/09(Sun) 19:28:58
・URL/

    商品自体にありもしないような効果を謳っていたわけだし、なんといわれても仕方なかろう。

8116/ Re[21]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 12:59:05
・URL/

    >調べた範囲の書き込みをする。
    >調べても無いのに、「大半」の言葉は私は使いませんね。

    いちいち調べなくてもアルミ板などインチキであることは一目瞭然。私は平気で遣わせていただきます。


    >「詐欺」とか「悪徳業者」の言葉を簡単に使用するので、ご理解できないかもし
    >れませんが。

    違法性を指摘されても優良業者なのですか。この業界の常識は理解できませんね。




8129/ Re[22]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 21:20:03
・URL/

    自分で調査してみろと言えば、金も時間も無い。

    そのくせ、言うだけの事は言う。

    理論云々よりも人間性を疑わざるを得ないのが本音。

    例えば、http://www.rossam.com/hasirundesu/ ここに行って実測してもらいたいですね。理由つけて逃げないでほしいなぁ。

    それでも時間が無いと言います?
    難癖をつけて結局は何もしないのですか?
    そんな事ないですよね〜。
    真実を知りたいんでしょ?
    さて、どうですか?

    ハイ。このレスを見た皆さん、
    NINO氏の言動を注視しましょうね〜。
    彼がオカルトな評論家で終わるのか、真実の実践評論家で終わるのか。

8131/ Re[23]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ むらさき IP:218.46.206.246
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 21:48:53
・URL/

    ほら〜ninoさん、来ちゃいましたよ・・・

    でも
    >例えば、http://www.rossam.com/hasirundesu/ ここに行って実測してもらいたいですね。
    計測場所や方法を指定されてるんですね。

    ココ指定なら私は無理ですので、他の勇者の方にお譲りします。
    とりあえず実験としてコレを購入し、他の施設で計測しても良いかもしれませんがね。
    勿体無いし、怖い方々だとやだし。

8132/ Re[24]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 22:04:00
・URL/

8133/ Re[25]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 22:21:15
・URL/

    あ、さっきまで忙しかったので今気がついた。挑発されてたのか。

    そりゃ、こんな連中に関わらずにさっさと逃げますよ。別に評論家になりたいわけでも、某氏みたいに有名になりたいわけでもない。匿名掲示板でなんといわれようと痛くもかゆくもない。今回の件でいいたいことはもう一気に書いたのですっきり。

    後はせいぜい業者さんたちで盛り上がってください。

8143/ 開き直る人&開き直るオカルト業者
・投稿者/ でりすま IP:219.101.154.162
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 13:01:12
・URL/

    元の主張は超真逆でも、中身の本質的には一緒ですね。

    文言を変えてそれぞれの居場所に居座るんだからね。

    両方とも同じぐらいの確率で生き残るんだろうな。

    ninoさんには業者のストレート勝負に真っ向から勝負を挑んで欲しいのにな〜。

8141/ Re[26]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.64.148
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 12:43:16
・URL/

    nino さま

    管理人のスーパーてつです。

    アンチ燃費向上グッズ派としての書き込みは問題ありませんが、申し訳ありませんが、以下の考えでの書き込みはご遠慮お願いします。

    ■ そりゃ、こんな連中に関わらずにさっさと逃げますよ。
    ■ 匿名掲示板でなんといわれようと痛くもかゆくもない。
    ■ 今回の件でいいたいことはもう一気に書いたのですっきり。

    多くの方がこの掲示板をご覧になっていると想像しますが、このような考えでの書き込みをされると、不愉快に感じられる方も多く出てくると思います。

    もし、ご意見があるようでしたら、メール(info@super-tetsu.com)を送って頂いても構いません。

    以上。

8144/ スーパーてつさんへ
・投稿者/ でりすま IP:219.101.154.162
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 13:16:36
・URL/

    >キャンペーン中のアルミ板の効果を信じるような人には、何を言っても無駄でしょうけど。
    >いや、私もこうやって久しぶりに言葉遊びを楽しんでいるだけです。
    >営業妨害では能がなさすぎ。

    このスレを見ただけでも、行き過ぎた表現はまだありますよ。
    少し野放し感が過ぎるように思えます。


8146/ Re[28]: スーパーてつさんへ
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.64.148
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 14:01:45
・URL/

    でりすま さま

    管理人のスーパーてつです。

    > このスレを見ただけでも、行き過ぎた表現はまだありますよ。
    > 少し野放し感が過ぎるように思えます。
    申し訳ありませんが、全ての投稿や表現を細かくチェックするほど『暇』ではありませんから。
    と言うか、そこまで書かなくても、雰囲気で気が付いて欲しいのが心情です。

    今回は、[8120] [8132] [8133] などの書き込みについて、注意を促す意味で警告としました。
    ご理解お願いします。

8148/ Re[29]: スーパーてつさんへ
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 21:56:06
・URL/

8145/ 出たレッドカード!
・投稿者/ ただの見物人 IP:221.98.123.117
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 13:40:26
・URL/

    管理人のスーパーてつ氏は過去の例を見ても、よほどのことがないと書き込みに対して注意や削除を行わなかった寛容な管理人だった。

    しかし、これはレッドカードの意味ですね。

    ついに、2人目のノズコレが誕生するのか?

    それとも、nino氏はこれに反発するのか?

    それとも、ハンドルネームを「にょろにょろ」に変更して再登場か?(笑)

    どちらにしても、黙ってこのまま逃げるような事は無いですよね。

    ninoさん。

8136/ Re[26]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ mimo IP:152.79.178.214
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 23:06:38
・URL/

    > 匿名掲示板でなんといわれようと痛くもかゆくもない。
    本性が出ましたね。匿名掲示板であれば、言うのも勝手、責任も放棄。

    > 今回の件でいいたいことはもう一気に書いたのですっきり。
    ストレス発散の場なのですね。

    多少は筋の通った人だと思っていましたが、この書き込みを見てウンザリです。

8119/ nino さん nino さん
・投稿者/ むらさき IP:218.46.206.246
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 13:51:27
・URL/

    仰る事はもっともですが、業者や信者相手には理論は通用しません。
    自分の収益と信じる物が唯一なのですから。
    それを批判する者は異教徒か営業妨害にしかなりませんよ。

    無論、効果が「無い」事を証明する方法も、経済的に考えれば無理に近いですよね。
    まあ証明できても、経営や精神に意味があるかどうか・・・
    少なくとも理系的な思考は通用しないと思います。

8120/ Re[23]: nino さん nino さん
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 14:59:37
・URL/

    むらさきさん、ご忠告ありがとうございます。

    いや、私もこうやって久しぶりに言葉遊びを楽しんでいるだけです。

    それにしても、こういう時こそ真っ向から自社の製品の理論を説明して効果を主張するような気骨のある業者は現れないのだろうか。さびしいなぁ、「営業妨害」の連呼では...

8123/ Re[24]: nino さん nino さん
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.64.148
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 16:07:15
・URL/

8122/ Re[24]: nino さん nino さん
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.64.148
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 16:06:33
・URL/

    Ninoさん、こんにちは。

    > それにしても、こういう時こそ真っ向から自社の製品の理論を説明して効果を主張するような気骨のある業者は現れないのだろうか。
    今回の排除命令に対して、真っ向から争ったり、公的試験場でのテスト結果を行う予定の業者もあるようです。

    ニッポンエミール:ハイオクくん
    http://www.emile01.jp/hai07.htm

    ZERO-1000:パワーネオプロフェッショナル
    http://www.zero1000.com/news_view.php?news_id=8

8125/ Re[25]: nino さん nino さん
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 16:44:59
・URL/

    >今回の排除命令に対して、真っ向から争ったり、公的試験場でのテスト結果を行
    >う予定の業者もあるようです。

    結果が楽しみですね。たぶん物別れで終わるでしょうけど。

    私としては、ここに現れてくれないかという意味です。営業妨害では能がなさすぎ。脅しにもならない。

8127/ Re[26]: nino さん nino さん
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 17:03:34
・URL/

    「物別れで終わる」という意味は、

    効果があるもないも、燃費のデータなんてどうにでも作れるわけですよ。したがってそのテスト方法の問題となるわけですが、こちらのように、メーカーは10・15モードでは効果がないが、実走行(自分たちのテスト方法)では効果があると主張するでしょう。


8117/ Re[22]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 通りすがり4 IP:193.224.93.242
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 13:38:55
・URL/

    > >調べても無いのに、「大半」の言葉は私は使いませんね。
    >
    > いちいち調べなくてもアルミ板などインチキであることは一目瞭然。私は平気で遣わせていただきます。
    アルミ板など=大半?一部?
    「大半」の回答になっていないと感じるのは、オレだけだろうか?
    まあ、気にすまい。付き合っていると、疲れるから。

8103/ Re[13]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/18(Mon) 17:54:26
・URL/

    >「排除命令=詐欺認定」でありません。


    >(1) 商品パッケージなどの表示が、実際のものよりも著しく優良である。
    >(2) 表示の裏付けとなる合理的な根拠を示す資料の内容が、合理的な根拠を示す
    >ものであるとは認められない。

    刑法で規定するような狭義の詐欺は成立しなくても、一般的には「詐欺=インチキ(具体的には公取委が景品表示法違反と認定)」商品であると認識するのが常識でしょう。

    それでも私は燃費グッズ (違法であると認定された商品に類似する商品) を販売するというのだから、見上げた根性です。何も言うことはありません。

    この手の悪徳業者をほんとうに排除するには、景品表示法の罰則を厳しくするしかないんでしょうね。

8110/ Re[14]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 通りすがり IP:228.132.128.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 10:46:40
・URL/

    > 勤め人なのによくこんなリスク取るよ。
    十分調べずに「詐欺」とか「悪徳業者」とか発言している自分自身が、リスクに気が付いていないので駄目だな。

8121/ Re[15]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 15:37:27
・URL/

    「リスク」についてご説明しましょう。

    今回のような当局の対応は、量販店でも大々的に販売されるなど、この商売がめでたく日陰の存在から日の当たる存在になったことを記念する象徴的な出来事です。言い換えると「今までは目をつぶってきたけれども、これだけ燃費や環境問題が騒がれるようになった以上、今後はもう少し行儀をよくしろ」という当局からの暗黙のメッセージであると受け取るべきです。たまたま運の悪かった19社がみせしめになっただけですね。当局はよく一罰百戒という手段をとりますから。勘のいい業者であれば、そろそろおいしい時期は終わったと判断して、方向転換を考える頃でしょう。

    もっとも、景品表示法違反の罰則はたいしたものではないので、業者の皆さんにとっては恐れるに足らずでしょうけど。

    しかし、会社員である(と思ったけど)スーパーてつ氏の場合は、ちょっと事情が違うのではと、余計なお世話ながらちょっと心配になったわけです。昨今の状況で燃費グッズの売上が伸びるにしたがって、一方で風当たりが強くなるのは、以前7917でも書いたとおり予想できたことです。一般の会社では社員の兼業を社則で禁止しており、このサイトがこれだけのアクセス数と注目を集めるようになると、会社の知るところとなるリスクも高まり、しかも扱っている商品がいわくつきの商品となれば、会社員としての立場上、かなり厳しい状況に追い込まれることは十分予想されます。

    メルマガのキャンペーンも、もうちょっとまともな商品であれば理屈もつくのですが、相も変わらず例のアルミ板では...

    現在では公正取引委員会のホームページから、景品表示法違反の疑いのある商品の情報提供を誰でも簡単に行えるようになっています。今回の件で景品表示法違反であると認定された以上、キャンペーンを通じて購入した顧客が、効果のないことに怒り、公正取引委員会に報告するというようなことも十分に考えられます。勧誘メールとセットで報告された場合、スーパーてつ氏にも火の粉が降りかかってくる可能性は十分あります。

    そういう「リスク」を7917ではやんわりと忠告したつもりだったのですが。

8118/ Re[15]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ 営業妨害 IP:228.79.132.222
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 13:43:08
・URL/

    > 十分調べずに「詐欺」とか「悪徳業者」とか発言している自分自身が、リスクに気が付いていないので駄目だな。
    鎌倉事件で営業妨害と言われたのを完全に忘れてる。

8344/ Re[16]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ はち IP:202.212.20.55
・投稿日/ 2008/09/10(Wed) 17:26:02
・URL/

    懐かしい話だ。燃費工場ネタだね。

    燃費工場で最も価値のある物は、製品本体ではなく「超燃費運転マニュアル」だと思うよ(笑)
    製品には全く効果はないから。

    ちなみに燃費工場で返品受けてお金を返して貰った場合、払い込んだ金額は消費税込みの金額なんだけれど、返金は消費税抜きの金額が帰ってくる。
    つまり、消費税を抜かれている訳だ。

    これって問題ないのかね?

8099/ Re[12]: まだ違反商品の広告あるの??はやく削除しようよ。
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/18(Mon) 14:14:47
・URL/

    開き直りと言い逃れ (「効果があったという声がある」「自分は効果は保証しない」)のスーパーてつ氏、本日も反省の色なしか?


    そろそろ潮時だと思うけど。いつまでアルミ板の販促もやるんだか。勤め人なのによくこんなリスク取るよ。

8124/ アルミ板の販促
・投稿者/ 剛性一番 IP:228.68.124.212
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 16:12:21
・URL/

    アルミ板の販促
    > そろそろ潮時だと思うけど。いつまでアルミ板の販促もやるんだか。勤め人なのによくこんなリスク取るよ。
    http://www.tunechip.com/nenpi1/tokuhan.html
    これのことでしょうけど、イーテック店より安く購入できるので、問題ないというか納得した人が利用すれば良いと思います。

    私はまだ注文していませんが、満足しなかったら30日以内に返品すれば良いのでしょう。
    話題の商品なので、騙されたと思って注文してみる予定です。ものは試しですから。

    グッズ大賞1位の商品であることも気になるし。
    http://www.super-tetsu.com/nenpi/nenpigoods_taisyou2007.htm

    業者本人が『元祖オカルトグッズ屋』と言ってるのが笑える。

    ちなみに、私は中立派です。

8126/ Re[14]: アルミ板の販促
・投稿者/ nino IP:220.215.149.119
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 16:49:57
・URL/

    あなたが個人的に納得して買うのは勝手ですが、法律の問題は個人が納得するかどうかということとは関係ありませんから。

    商品の説明が事実に相違していないかという一点にあります。

    ちなみに、この手の業者の多くが返品(返金)を受け入れるのは彼らの自己防衛手段です。テレビや冷蔵庫を買って、不良品でもないのにメーカーが返品を受け入れてくれますか?

8139/ Re[15]: アルミ板の販促
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 00:43:47
・URL/

    > 商品の説明が事実に相違していないかという一点にあります。

    ninoさんの説明が事実に相違していないかという一点が知りたいです。ぜひ、
    万人が納得できる形でお願いします。事実が知りたいです。


8135/ Re[15]: アルミ板の販促
・投稿者/ ko144law IP:219.13.228.28
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 22:49:45
・URL/

    公正取引委員会の公表は正しいと考えるが

    ここの掲示板に書いている人達は早くこの議題以外の論議をしてほしいですね。

    個人の判断で購入し、個人の精神的支えになっていれば良いわけです(スーパーてつさんら一同へ)。

    法に詳しい方も参加されていないようですが
    今回の公正取引委員会の公表により販売促進記述が改善されずかつその製品を購入したことにより被害が生じた場合等
    に概ね販売側責任が生じるのであって(nino等の法律云々の記述はここでは適していませんね)



8130/ オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ でりすま -(2008/02/19(Tue) 21:30:46) IP:59.146.10.120
・URL/

    自分で調査してみろと言えば、金も時間も無い。

    そのくせ、言うだけの事は言う。

    理論云々よりも人間性を疑わざるを得ないのが本音。

    例えば、http://www.rossam.com/hasirundesu/ ここに行って実測してもらいたいですね。理由つけて逃げないでほしいなぁ。機材はボクのをお貸ししますよ。


    それでも時間が無いと言います?
    難癖をつけて結局は何もしないのですか?
    そんな事ないですよね〜。
    真実を知りたいんでしょ?
    さて、どうですか?
    やっぱり難癖をつけて何もしないのですか?
    そんな事無いですよね〜。
    ああ、やっぱり逃げちゃうの??
    そんな事無いですよね。




    あなたのコトバにこそ裏付けが無い・・・って事は無いですよねw


    言うだけなら自由??


    それなら売る人も使う人も自由ですよ。


    ハイ。このレスを見た皆さん、
    NINO氏の今後の行動を注視しましょうね〜。
    彼こそが「オカルトな口先批評人」で終わるのか、「真実の実践評論家」で終わるのか




8343/ Re[1]: オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ はち IP:202.212.20.55
・投稿日/ 2008/09/10(Wed) 17:14:35
・URL/

    そんな業者寄りのテストする必要があるの?

    http://www.levo.or.jp/efd/outline.html
    ここで国のお墨付き貰えば済むだけでしょ?

    只でさえ、此処のHPはオカルト商品満載なんだから。
    上記サイトで国の認定品が一件も無いのが何故か?

    燃費改善効果のないインチキグッズだからでしょ?

8134/ Re[1]: オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ 忙しい通りすがり IP:113.68.172.214
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 22:41:57
・URL/

    nino > あいにく、そんな暇も金も持ち合わせていません。
    これだけ書き込みしているので、あなたが一番暇のように思えます。

    nino > いや、私もこうやって久しぶりに言葉遊びを楽しんでいるだけです。
    ノ○コ○と、同レベルですね。

    nino > あ、さっきまで忙しかったので今気がついた。挑発されてたのか。
    書き込みに忙しかったのですか?

    nino > 後はせいぜい業者さんたちで盛り上がってください。
    あ〜もう逃げた。

    もう少し根性があるヤツだと思ってたけど、口先(指先)だけのninoですね。

8137/ Re[2]: オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ 同感です IP:232.192.89.171
・投稿日/ 2008/02/19(Tue) 23:40:14
・URL/

    他のレスを見てもわかるように、ネットの匿名性に頼っている人でしょう。
    ご自身も、ハッキリとそう言ってますし。

    これだけ、もっともらしい書き込みをしているのであれば、ご自身でも検証して見るのが当然でしょう。
    確かF&Fのほりこし氏は、ノズコレ氏のテストに参加していましたね。

    これだけ書いても、勝手な理由をつけて逃げるのが目に見えているので無駄でしょうけど。

    > 私としては、ここに現れてくれないかという意味です。営業妨害では能がなさすぎ。脅しにもならない。
    業者には挑発しておいて、ご自身は知らんぷりですから、ご立派なお方です。

    私の希望としては、nino氏が実測にチャレンジして欲しいですね。
    そうであれば、○○○の商品は燃費向上が認められないと、ハッキリ言えばすむことですから。

8138/ Re[3]: オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/20(Wed) 00:31:17
・URL/

    nino氏のネガティブキャンペーンこそ

    実証が無い



    排除命令



    詐欺・中傷・オカルト



    こんな図式もあてはまりますよね。



    で、実測への参加表明はまだですか?
    骨のある業者が出てくるのを楽しみにしているんでしょ?
    営業妨害と言う言葉だけでは、パンチが効かないのなら参加したらどうですか?



    あなたの言葉を引用します。
    > 結局はモラル(人間性)の問題ですからしょうがないですね。

    ふふふw

8152/ Re[4]: オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ でりすま IP:59.146.10.120
・投稿日/ 2008/02/23(Sat) 18:04:19
・URL/

8181/ Re[5]: オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ 検事 IP:60.56.76.86
・投稿日/ 2008/03/13(Thu) 22:50:25
・URL/

    ん?暫く観ない間に恥知らずが大手を振っていますネ
    精々汚い悪銭を儲けて下さい

8154/ Re[5]: オカルトな評論家?or真実の実践評論家??
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.64.148
・投稿日/ 2008/02/24(Sun) 08:31:38
・URL/

    > 管理人さんの見事なレフリングに感謝します。
    でも、私としては、後味が悪い終わり方ですね。



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