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7122/ やふおくでゲットした１個60円のネオジウム磁石
・投稿者/ jun -(2006/05/19(Fri) 20:32:21) IP:222.225.115.165
・URL/

    吸気のSEVや燃料パイプの回りにつけました。最初SEVのとなりに周回させて着けた時かんじなかったのですがSEV吸気の上にずらーっとつけたのにはトルクが２回り太くなったのを体感しました。
7123/ Re[1]: やふおくでゲットした１個60円のネオジウム磁石
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.5.207
・投稿日/ 2006/05/19(Fri) 22:06:24
・URL/

    > 吸気のSEVや燃料パイプの回りにつけました。最初SEVのとなりに周回させて着けた時かんじなかったのですがSEV吸気の上にずらーっとつけたのにはトルクが２回り太くなったのを体感しました。

    「トルクが２回り太くなったのを体感しました。」←個人の感想なら何でもいいのでしょうが、2回りは大げさすぎるとおもいます。2回りは言葉として捉えると2割という解釈も出来ますからね。

    SEVは放射線系ですから、外周ではなく、吸気に直接触れさすほうが効果があると思うんですけどね。
    酸素は磁性体だという事なので、ネオジで何らかの影響はありそうですが、吸気を加速するというのはすでに理論破綻していますし、クラスターというのも論外といわれています。が、なんとなく効いている気がします。

7147/ Re[2]: やふおくでゲットした１個60円のネオジウム磁石
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2006/05/21(Sun) 11:01:15
・URL/

    まぁ、、いいんじゃないでしょうか；
    「体感」ですから；ｗ
    私はとりあえず実数値メインでやってますのでｗ


7074/ 剛性をあげると乗り心地が。
・投稿者/ ＨＸＫ -(2006/05/12(Fri) 08:35:00) IP:219.100.24.198
・URL/

    車体剛性をあげると乗り心地がよくなる・・・というキャッチフレーズがあります。

    レース車のようにロールケージを組んで　ガチガチ　に仕上げると、ブッシュの変形が悪影響を及ぼすようになるので、それを取っ払いピローボールにすると、乗り心地がよくなる前に、微振動が直接伝わり、疲れる車になります。

    ブッシュが全部変形する前に、フレームがたわんでそれを補助する・・・・その結果、外部入力をやんわりと受け止める・・・というのが一昔前の国産高級車の操縦性だったような気がします(すべての高級車を自分の車として乗ったわけではないので、想像ですが)。

    サスペンションが機能する前に、ブッシュの変形でふらふらしています。それをフレームのいなしで相殺するようにしているので、そのいなし部分が消えてしまうと。
7081/ Re[1]: 剛性をあげると乗り心地が。
・投稿者/ むらさき IP:218.46.208.224
・投稿日/ 2006/05/12(Fri) 22:31:17
・URL/

    う〜ん・・・メアドの登録が多いと引っ掛かり易いのか・・・
    最近やたらとIT関連業者の書き込みが増えてますね。
    まあ良いか。

    本題ですが、
    車体剛性を上げて他の部分もしっかり造れば、乗り心地が良くなるのは本当だと思います。

    でもFF車の場合、車体剛性を上げてフロント側バネレートを高く設定すると、コーナー中にリア側が負けて滑ってしまうので、安全面に問題が有るのだとか。

    だから車体剛性を弱く作ってダイレクトに挙動を伝えないようにするか、もしくはフロント側のバネレートを落としてクイックに曲がらない様にするかだそうです。

    そう考えると、FFのミニバンなんて最悪ですよね。

    もしかしたらテーマ外れでした？

7086/ Re[2]: 剛性をあげると乗り心地が。
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.2.26
・投稿日/ 2006/05/13(Sat) 13:55:29
・URL/

    > 車体剛性を上げて他の部分もしっかり造れば、乗り心地が良くなるのは本当だと思います。
    >
    > でもFF車の場合、車体剛性を上げてフロント側バネレートを高く設定すると、コーナー中にリア側が負けて滑ってしまうので、安全面に問題が有るのだとか。
    >
    > だから車体剛性を弱く作ってダイレクトに挙動を伝えないようにするか、もしくはフロント側のバネレートを落としてクイックに曲がらない様にするかだそうです。
    >
    > そう考えると、FFのミニバンなんて最悪ですよね。

    そういえば、古いゴルフは、ダイヤゴナル方向のタイヤをリフトしながらコーナーを回っていました。アンダーステア対策なのかなとも思いましたが、同時に剛性の高さも感じました。

    旧タイプのレガシィワゴンのリヤサスのタワーバーを開発した友人がいて、取り付けるとコーナーリングが一変すると言っていました。荷物は確実に積めなくなりますけれど・・・その後のことは聞いていません。


7076/ Re[1]: 剛性をあげると乗り心地が。
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.150
・投稿日/ 2006/05/12(Fri) 10:02:07
・URL/

    BMWなどはブッシュはかなり柔らかいです。
    ポルシェも縦方向のブッシュ剛性は余り高くない。
    ただしそれは「十分に設計された」ものなのです。
    トヨタ車などやたらブッシュが変形して操縦性に悪影響を及ぼしますが、それを強化すると取り付け部にクラックが入ってしまいます。
    この場合はブッシュの変形によってボディーを守る設計なのでしょう。

    サスペンションやブッシュやリンクは、力を受けたときの変形が設計時点で決まります。
    所がボディーがたわむ（ボディーをサスペンションの一部に利用する）具合は、乗員数や積載量や重心位置や経年変化などによって一概に設計が出来ない。

    サスペンションはショックを吸収するものであって、ボディーは変形してはいけないものです。
    でないと、衝突安全性の為にボディーに補強を加えたら操縦性にまで影響を及ぼすような話になります。

    最近の日産車は結構シッカリしたサスペンションを持っている車種もあるのですが、悲しいかなボディー剛性が高くないのでフロアなどが振動する。
    強い入力を受けたときに、サスペンションがそれを受け止めきる前にボディーが変形する訳です。

    ボディーが変形すると、それはショックが乗員に伝わると言うことになりますので、乗り心地が良くなるはずがありませんし、アライメントも狂うので操縦性も良くなりません。

    バウンド／リバウンド時に出来るだけアライメント変化を抑えたいとサスペンション設計者は考えます。
    Wウイッシュボーンはトレッド幅が、マルチリンクはホイールベースが、マクファーソンストラットはもっと多くのパラメタが変化します。
    出来るだけアライメント変化が少なくなるようにとサスペンション形式を研究するのに、それを取り付けるボディーが変形したのでは何もなりません。

    でもボディー剛性を上げるにはコストもかかるし重量も嵩みます。
    安くて高信頼性を売り物にし、最大速度100Km/hで走れればいい日本の道路事情を考えると、必要最低限のボディーにしておくのがお得なのかも知れません。

    国産車やワンボックスカーに乗っているとボディーの震えに慣れてしまってそれが当たり前みたいな、特別不信感を抱かないのですが、BMWなどに試乗すると考え方が変わると思います。
    姿勢変化、NVH遮断などの次元というか設計概念が全く違います。
    フワフワ感＝乗り心地が良いと思っている方には理解して貰えないとは思いますが。

    ちなみにサスペンションを固くしてボディー剛性を上げれば燃費は良くなります。

7080/ Re[2]: 剛性をあげると乗り心地が。
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.5.143
・投稿日/ 2006/05/12(Fri) 22:13:02
・URL/

    車の剛性に関してはその通りだと思います。異論はありません。

    > 国産車やワンボックスカーに乗っているとボディーの震えに慣れてしまってそれが当たり前みたいな、特別不信感を抱かないのですが、BMWなどに試乗すると考え方が変わると思います。
    > 姿勢変化、NVH遮断などの次元というか設計概念が全く違います。
    > フワフワ感＝乗り心地が良いと思っている方には理解して貰えないとは思いますが。
    >
    > ちなみにサスペンションを固くしてボディー剛性を上げれば燃費は良くなります。

    ひと昔前の国産車は、サスペンションジオメトリーの設定にあたって、ボディ剛性の低さを念頭において作られているという風に考えないと納得できない部分があります。ピボット部の渋さや、可動接合部の渋さ、ダンパーのロッドの渋さ等を減衰に利用しているような気がします。ハーシュネスやシミーを、ボディをくねらす事によって吸収さえしようとしているように感じます。
    コストダウンありきで、設計屋さんは苦労をしているのでしょうけれど・・・。
    実際にスポット増しを行い、ロールケージを組むと、舗装路を走ってもワンダリングが出ます。友人のラリー仕様車の製作過程で乗らせてもらったのですが、そう感じます。ブッシュをテフロンに変えるとかなりまともになります。FF車のLSD4ピ二オンは、そろそろ年寄りには手に余るのも事実ですが。

    ここでのテーマは、国産車のような低剛性の車は、ボディ剛性のみをあげて、ブッシュやダンパーロッドのフリクションの大きいままだと乗り心地が悪くなる・・というものです。右に微舵角を与えているのに直進のままというのは、気持ちが悪い。

    ステアリングインフォメーションの希薄な大型トヨタ車から、メルセデスのEに変えた友人や、BMWの528に変えた友人の言葉では、トヨタのほうが静かで、乗り心地がいい・・・・・という意見も聞かれます。反論は面倒くさいだけです・・・・・・。

7082/ Re[3]: 剛性をあげると乗り心地が。
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2006/05/12(Fri) 23:10:30
・URL/

    最大の悪因はショックアブソーバではないですかね。
    純正ショックアブソーバの納入価格を見れば、低性能も仕方ないのかなと思いますが。
    微動時のフリクション、耐久性、全てが最低クラスです。
    しかし一時期のBENZはそんなトヨタ方式を真似たんです。
    その為国産車並みの、2万Km程でショックの減衰力が低下してくる。
    この時期のBENZは、外車崇拝雑誌の中でも批判を受けていました。

    見えるところには金をかけるが見えないところでは手を抜く。
    そんな設計手法がいつまで続くのだろうか。

7085/ Re[4]: 剛性をあげると乗り心地が。
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.2.26
・投稿日/ 2006/05/13(Sat) 10:54:32
・URL/

    > 最大の悪因はショックアブソーバではないですかね。

    そうですね、ショックアブソーバのフリクションに対する精度が低すぎるのも原因だと思います。

    > 純正ショックアブソーバの納入価格を見れば、低性能も仕方ないのかなと思いますが。
    カローラクラスで、1本数百円とも聞きます・・・・

    微振動時、サスは動くのにダンパーは動かない・・・・ので、それで車体が揺さぶられるので、車体がたわんで吸収するのですね。ダンパーの取り付け部のブッシュに負担がかかり、変形量が多いのですぐにへたり、ブッシュ部に空間さえ出来ている古い車もあります。そんな車、コトコトと音がするんです。

    そんな古い車の車体剛性のみをあげると、乗り心地は悪くなると思うのです。
    もちろん、放射線やアルミで剛性が上がるとは思いませんけれども。

    > 見えるところには金をかけるが見えないところでは手を抜く。
    > そんな設計手法がいつまで続くのだろうか。

    ふわふわで、静かで、姿勢変化の少ない車を高級車と考える人がいるうちは、続くのでしょうね。
    路面からのインフォメーションが多いほど、運転はしやすくなります・・・ハイスピードのレース車の場合。そんな車は一般道ではリラックスできませんけど、そのバランスの考え方の違いかなぁと。


7034/ プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ＨＸＫ -(2006/05/07(Sun) 20:01:11) IP:219.100.24.222
・URL/


    プラグの火花を強化するとパワーはあがるのだろうか？

    ケタリング方式のころ、エンジンは時々失火しているといわれていました。レース中、スピンをしてエンストをすると、まずエンジンはかかりません。それが、ＣＤＩを採用する事により、すぐにエンジンが再始動できるかの確立はあがってきました。
    一般車では、レース車ほど過酷ではない一般車でも、寒い朝などで始動に失敗するとかかりにくい事はありました。それがインジェクションになり、空燃比管理が適切になると、チョークなどという遮断弁がいらなくなり、点火系の強弱がエンジントラブルのもとにならなくなったような気がします。

    今の車でも、フルトラをＣＤＩに変えるとパワー感があがります。ノーマルプラグからスポーツタイプのイリジュウム系に換えると同様の感じがします。
    失火率がゼロなら、プラグの役目は発火させて終わりと考えれば、パワー感のアップは何かあるのだろうか・・・ということで考察してみました。

    電極に電圧がかかると、その周辺がイオン化して、臨界点を超えると火花が出て火炎核が出来ます。その火炎核が大きいほど、初期の火炎伝播速度が速くなります。火炎伝播速度が速くなれば、パワーがあがるのではないか・・・という仮説です。
7059/ Re[1]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.150
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 17:46:58
・URL/

    以前日産が強力な点火装置を付けたクルマ（サニーだったかなぁ）を作っていました。
    所がこれはプラグの消耗が早くて、その割にエミッションにも燃費にも貢献してくれないというので早々に取りやめになりました。

    点火方式はどこかの特許（既に切れていたかも）だと思うのですが、最初の一発だけイグニションコイルで点火させ、絶縁破壊を起こして放電しやすくなったところに高圧電源から直接電流を流して放電をmSオーダで継続させると言うもの。

    これだと最初の一発は高電圧／短時間で良いので立ち上がりが速くできる。
    放電時間の短くなった分は高圧電源でカバーできる。

    まさに理想的(!)点火方式なのですが、結局メリットはなかったと言うことなんですね。通常の車で20mJもあれば充分点火できるのですから、逆にそれ以上は必要ないと言うことでしょう。

    これとは少し違いますが（米国企業の特許だと思う）プラズマスパークってヤツもあったような気がします。

7060/ Re[2]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.4.206
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 21:21:52
・URL/

    昔、ＰＢシステムというのがありました。これがプラズマスパークといっていたかなぁと思います。4,000ボルトのイニシャル電圧を掛けておき、スパークをとびやすくするというのが三田無線のシンクロスパークだったと思います。どちらを買おうか悩んでいましたが、双方とも、ラジオに雑音が入るという事で断念した記憶があります。
    初期のロータリーエンジンは、沿面プラグだったし・・・点火系の強化はかなり有効だった昔のアフターパーツは、今の純正フルトラより強力だった気がします。

    今の車は、失火率はゼロにもかかわらず、点火系の強化で何らかの変化を感じます。エンジンが力強くなったような感じがしたり、アイドリングの安定感は確実にあります。私の4気筒、2Ｌエンジンは、ＣＡＭＰの回転計が正しければ、690〜710r.p.m.あたりでばらつきます。これがイリジウムに換えると、695〜705あたりになります。
    この原因はなんなのか？というのがテーマなのですが・・・・
    イグナイターが点火信号を送ってから火炎が伝播するまでの時間が短くなる・・・という仮説です。



    三田無線で検索すると、いるんですねぇ、まだ。

7067/ Re[3]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2006/05/11(Thu) 08:35:47
・URL/

    そもそもイリジウムプラグはアイドル安定性を狙ったものですよね。
    トヨタのV12のアイドル安定性がどうしても上がらず、それを助ける意味で開発された。
    このクラスともなれば例え1分に1回くらいブルッとなるのも許されないわけです。
    アイドル回転数が500回転だとすると、1/500の失火率ですね。

    失火と言っても全く燃えないわけではなくて、燃焼が不安定になるタイミングが存際する感じでしょう。
    その1/500を1/1000に出来ればメリットはあるわけだし、或いは30%失火が（燃えない割合が30%)が10%失火になればメリットはある。

    アイドル時のような低回転だと、早すぎる燃焼は振動や騒音の元になります。
    点火時期を進めるとアイドル燃費は上がりますが、これも騒音や振動との兼ね合いになる。
    プラグを交換したり点火系を強化するとアイドリング時の音や振動が変化するのは経験することですが、だからといってアイドル燃費や実走行燃費には殆ど（全くではない）影響はありません。

    燃焼がどう変化するのかを検証するのは難しいでしょうし、その燃焼変化が燃焼速度なのか初期火炎の大きさなのか、温度なのかは解りませんが何らかの変化は起きているのだと思います。

    余談ですが、点火系を強化するとたいていの場合はエンジン音が大きくなります。
    オカルトレポートで「エンジン音が静かになった」みたいな事が書かれているケースがありますが、これはそのグッズによって燃焼速度が遅くなったりして性能が悪化したことを示しているのでしょうね。

    以前私は某社のお仕事でプラグの評価を行ったことがあります。
    エンジンに半導体振動センサをくっつけて、それをFFTアナライザで解析するのです。
    ですが有意な差が出なかったんですね。
    プラグ屋さんは車を変えたり色々やっていましたし、乗れば違いが解るはずだとか悪あがき？していました。
    でもデータとして出ない以上、変化無しと締めくくる以外にないんです。
    ちなみにイリジウムは多少の変化を認めましたが、乗って解るほどではありませんでした。

    > 点火系の強化で何らかの変化を感じます。
    >
    非常に抽象的で状態の変化がどのようなものかがよく解りません。
    簡単にデータ化するには（本来はFFTがあればいいのですが、車が買えるくらいの値段なので）PCに秋月あたりのA/Dコンバータを付け、簡単な振動センサ（マイクをエンジンに固定して、それをオーディオ入力に入れても良いです）と接続すれば安価にデータが取れると思います。
    解析ソフトはフリーで数種類出ています。

    燃費を測るよりずっと再現性が良いですから、事象の解析に興味があるようであれば検討してみる価値はあると思います。

7071/ Re[4]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.5.19
・投稿日/ 2006/05/11(Thu) 12:13:29
・URL/


    > 失火と言っても全く燃えないわけではなくて、燃焼が不安定になるタイミングが存際する感じでしょう。
    > その1/500を1/1000に出来ればメリットはあるわけだし、或いは30%失火が（燃えない割合が30%)が10%失火になればメリットはある。
    アイドリングのような低圧縮時は、均一混合気ではないと考えれば未燃ガスが残るというのは納得です。

    > 燃焼がどう変化するのかを検証するのは難しいでしょうし、その燃焼変化が燃焼速度なのか初期火炎の大きさなのか、温度なのかは解りませんが何らかの変化は起きているのだと思います。
    あさんの言われるような、放電前の空気のラジカル化とか、イオン活性化という風に考えると、それをプラグではなくて、イオン化した空気を吸い込んだ場合として当てはめれば、やはり同じような変化があるのだろうか？という誘導をするのは無理があるでしょうか。
    >
    > 余談ですが、点火系を強化するとたいていの場合はエンジン音が大きくなります。
    良く燃えるのなら、音も大きくなりますよね。
    > オカルトレポートで「エンジン音が静かになった」みたいな事が書かれているケースがありますが、これはそのグッズによって燃焼速度が遅くなったりして性能が悪化したことを示しているのでしょうね。
    ガンスパークやコンデンサ機能系は、遅れるので静かになるかも。

    >
    > 簡単にデータ化するには（本来はFFTがあればいいのですが、車が買えるくらいの値段なので）PCに秋月あたりのA/Dコンバータを付け、簡単な振動センサ（マイクをエンジンに固定して、それをオーディオ入力に入れても良いです）と接続すれば安価にデータが取れると思います。
    > 解析ソフトはフリーで数種類出ています。
    昔、織物機械の音と作業環境の関係改善の研究をしていたころ、マイクで音を拾って、アンプで増幅して自記計に記録して、それを積分して、音質とその大きさを解析していました。今はよいものがあるんですね。

    > 燃費を測るよりずっと再現性が良いですから、事象の解析に興味があるようであれば検討してみる価値はあると思います。

7075/ Re[5]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.150
・投稿日/ 2006/05/12(Fri) 09:38:42
・URL/

    空気を電離させるとかオゾン化するなりすれば良いとは思いますが、エンジンの特性に変化を与える程度の電離装置となると、とても車には積めない大きさになります。
    それによってエンジン出力が上がったとしても、電離させるためのエネルギを差し引くと決して得にはならないと思います。

    プラグにプリ放電させて周辺をイオン化する技術もありますが、プラグ周辺の空気の流れを見る限り有効だとは思えません。

    また電離した空気を燃焼させるとNOxが大量に出ますので危険です。

7062/ Re[3]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 21:50:55
・URL/

    プラグを変えると、エンジンの表情が微妙に変わるのは事実です。ただ、これはイリジュウムのような要求電圧の低いプラグの場合、結果として放電時間が長くなるのが主な理由だと思います。

    低回転だけに限定すれば、マルチスパークのノーマルタイプが最強でしたけどね。エンジンの音や振動まで力強く変化します

7063/ Re[4]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.4.206
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 22:14:15
・URL/

    > プラグを変えると、エンジンの表情が微妙に変わるのは事実です。ただ、これはイリジュウムのような要求電圧の低いプラグの場合、結果として放電時間が長くなるのが主な理由だと思います。
    >
    > 低回転だけに限定すれば、マルチスパークのノーマルタイプが最強でしたけどね。エンジンの音や振動まで力強く変化します

    それで、その放電時間が長くなると、変化との因果関係をどのように考えられますか？

7064/ Re[5]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 22:19:45
・URL/

    放電時間が長くなると、アイドリング時などの燃焼の安定にはつながると思いますよ。火炎の伝播速度などには関係ないですけどね。それがプラグを交換したときに微妙な変化の元だと思ってますけど。

7065/ Re[6]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 22:25:39
・URL/

    放電時間といえば、ノロジーもそのコンデンサー効果で放電時間が若干長くなる、正確には放電の開始がわずかに遅れて始まり、持続時間が長くなるという話は聞いたことがあります。だから、低回転域で微妙な変化がないわけではないけれど、その程度でパワーアップするとか燃費が向上するというのは、明らかな誇大広告であって、むしろ、プラグの消耗によるマイナス面のほうが大きいということだと思います。

7066/ Re[7]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 22:32:17
・URL/

    なぜ、放電時間が長くなってもパワーアップにつながらないかというと、プラグの役目はあくまでも混合気に点火するだけであって、一度混合気に点火したら、その後の燃焼はプラグが支配するものでなく、混合気自体の状態と燃焼室の形状などの影響により支配されるから。プラグはあくまでも脇役であって、主役ではない。スパークの強弱によってエンジン出力の強弱が決まるものではない。

    ということじゃないでしょうか。

7046/ Re[1]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ あ IP:221.190.68.200
・投稿日/ 2006/05/08(Mon) 12:01:55
・URL/

    ＞その火炎核が大きいほど、初期の火炎伝播速度が速くなります。
    　ここでいう初期の火炎伝播速度というのは、放電開始から外に広がれる火炎核成立までの時間ということですか？それならあり得るかなあ。3000rpmなら、これが0.1ミリ秒ずれれば点火タイミング2度の違いに相当するし。火炎伝播速度そのものは変わらないんじゃないかと思います。強烈な火花を出すとラジカルが増えて云々という話はあるみたいですが。

    　失火があるかどうかはO2センサー状況と排ガス測定でわかるのではないでしょうか。％単位失火すればO2センサーはリーン側に振り切れ、濃厚なHCが出てくることになると思われますが。排ガス性能クリアの関係で10-15mode運転の範囲だとまずこれは起こさないように作られていると思います。
    　でも全開、特に低回転全開は微妙ですね。低回転時のトルク出力はカタログデータに出てこないので、きっちり対応されていない可能性はあるかも。デンソーのQ&Aを信じるなら、イリジウムプラグなどでアイドリング安定化などの変化はあるようなので、いくらかは点火強化の影響はあるのかなと思っています。燃費への変化はかなり微々たるもののようです。
    　

7058/ Re[2]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ yas IP:61.213.84.205
・投稿日/ 2006/05/10(Wed) 17:23:45
・URL/

    そういった類のものを付けています。感想ですが、「パワーが上がった」、「燃費が良くなった」とは思いません。でも、４気筒が５気筒になったかの様なスムーズさがありました。学術的なことは良く解りませんが、プラグの向きを揃えると良いという話も聞きますので、気筒間のバラツキが無くなったのかな？という感じです。

7070/ Re[3]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/11(Thu) 11:34:45
・URL/

    プラグの向きを揃えるインデクシング、理屈はもっともだしそのためのシムも売り出されていますが、実際にやってみると意外と効果がないんですね。

    プラグと給排気ポートの位置関係を見てみると、現在のエンジンは1気筒あたり4バルブですから、1つの吸気ポート、プラグ、1つの排気ポートの順に直線上にならんでいるわけではありませんね。吸気ポートの1つにプラグのフックが背を向けていても、もう1つの吸気ポートには背を向けていない。

    最近のエンジンは低回転域では混合気がスワール(渦)を生み出すような高度な設計がなされています。

    しかも、インデクシングにも2つの説があるようで、フックを吸気ポートの反対側に向けるべきであるという説もあれば、90度の角度で給排気どちらのポートからみてもフックが混合気の流れを妨げないようにするべきだという説もあります。

    結局のところ、プラグの向きにそんなに神経質にならなくてもいいのではないかという気がします。

    インデクシングに関連して、フックの背に文字通り風穴を開けて、死角をなくするという荒技があって、実際に特許も取っているようですが、たとえ効果があっても自分のクルマでちょっとそこまでの勇気はありませんね。


7048/ Re[2]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/08(Mon) 13:15:46
・URL/

    現在のエンジンで失火の割合というのは、せいぜい1%程度とか。つまり、点火系をいじってもほとんど性能の向上につながる余地はありません。したがって、紹介したページにあるとおり、むやみな火花の強化はプラグの消耗を招くだけで、かえって逆効果にもなりかねないというのが、本当のところのようです。

    燃焼効率の向上を謳うグッズは山ほどあるけれど、素のエンジンの燃焼効率が99%では、その金と労力をメンテナンス(プラグコード、プラグ、デスビキャップ、ローターの交換や清掃)にあてる方が、よほど効率的と言えそうです。

7047/ Re[2]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ ＨＸＫ IP:219.100.5.177
・投稿日/ 2006/05/08(Mon) 13:03:00
・URL/


    > 　ここでいう初期の火炎伝播速度というのは、放電開始から外に広がれる火炎核成立までの時間ということですか？それならあり得るかなあ。
    仮説ですが、架電圧が高くなればスパークまでの時間が短縮され、火花が強くなれば、火炎核形成の時間も短縮し、火炎核も大きくなればその分広がりが早くなるのかなと。


    > 　デンソーのQ&Aを信じるなら、イリジウムプラグなどでアイドリング安定化などの変化はあるようなので、いくらかは点火強化の影響はあるのかなと思っています。燃費への変化はかなり微々たるもののようです。



7037/ Re[1]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/07(Sun) 23:21:56
・URL/

    これから書く(予定の)内容とも重なるので、ちょっと書いてみましょう。

    詳細は、プラグコードの真実あたりを読んでもらうとして、「火花を強力にするとパワーアップする」というもっともらしい発想は、まさに「パソコンのやり過ぎで脳が破壊される」と同じことで、因果関係を取り違えるという、グッズ業者が世の中の鴨ネギ君を騙す典型的なパターンですな。

    昔のことはいざ知らず、現代のエンジンではこのような基本的なことはすでに研究され尽くしていると考えた方がいいでしょう。ネット上でも議論され尽くしています。

    せいぜい劣化したコードやプラグは新品に交換するのが、唯一現実的な対策かと。

    こう書いてしまうと元も子もないので、こちらも紹介しておきましょう。

7049/ Re[2]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ nino IP:219.110.174.82
・投稿日/ 2006/05/08(Mon) 14:10:03
・URL/

7054/ Re[3]: プラグの火花強化で・・・
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2006/05/09(Tue) 14:38:27
・URL/

    アーシングや接点復活で良くなるとか聞いた事はありますが、、何にせよ効果があるんだか無いんだか判らない上に　あったとして効果が微弱な上に　車を傷めちゃうかも知れない上に　クサ高いボの字グッズを買うのは　趣味やお遊びとしては良いですが。。やっぱり愛車を大切に思うならその費用や手間を手入れとかちゃんとしてあげる方に回した方が賢い。のは紛れも無い真実だと思います；ｗ


6533/ オイル交換の時期ですが・・・
・投稿者/ ぷりごん -(2006/03/06(Mon) 21:59:46) IP:61.44.74.98
・URL/

    オイル交換をしようと思っているのですが、いろいろあって迷ってます。
    プリメーラワゴンエンジンはSR２０DEです。
    モービル１　RM（10W-30)　RP(0w-40)　DE(5w-40)　もどれにしたら良いのか。
    ０Wだと軽くなるけどエンジンが壊れないか心配です。
    カストロールのRS−ZEROにしようか・・・
    高級オイルだと10W−30でも何万もするし。。粘度はエンジンと関係ないんでしょうかシントロンは5w−50ですよね。詳しい方お願いします。
6537/ Re[1]: オイル交換の時期ですが・・・
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2006/03/12(Sun) 13:27:40
・URL/

    メーカーに純正の数値を聞いてみるのが一番なんじゃないでしょうか？流行の燃費向上低粘度オイルは下手に使うとエンジンを痛めちゃう場合もあるようです。
    私もオイル交換で０〜５ｗの低燃費のにしようと思ってあちこち探しましてSL5W３０、９７７円で４リットルという激安オイルを見つけ使ってますｗ
    純正が５W−３０だったので燃費アップは期待出来なくとも純正と同じ数値という事で安心して使ってますよ。

6538/ Re[2]: オイル交換の時期ですが・・・
・投稿者/ ぷりごん IP:61.44.74.98
・投稿日/ 2006/03/14(Tue) 21:15:44
・URL/

    皆さんどうもありがとうございました。オイルはMOBIL1のRP０W４０にしました。
    バナナの宣伝が頭から離れないのと、MOBIL1というメーカーに惚れ交換しました。
    率直な感想はエンジンが軽く回ります。０Wの心配はいまのところなしです。夏場に入ったらまた検討してみます。今度はBP社の５W30の１００％化学合成油にしようかとたくらんでおります。
    純正やスポルティーフよりもやはりノイズが少ないです。BMW、ポルシェ、ワーゲンの認定を受けているのでもう鉱物油には戻れない気分です。
    燃費はアクセルが軽いので、ちょっとラフになっていてあまり伸びていません。でもエンジンが元気なので大満足です。

6535/ Re[1]: オイル交換の時期ですが・・・
・投稿者/ むらさき IP:218.218.51.213
・投稿日/ 2006/03/09(Thu) 22:46:33
・URL/

    はじめまして、むらさきと申します。
    ぷりごんさんって、某サイトを運営されていた方ではないですよね？

    私も昔はプリゴンに乗っていましたので参考までに申しますと・・・

    真夏に某メーカーの0ｗ-40を使用した時、1500ｋｍ走行した位でエンジンから擦れ音がしましたね。
    逆に10ｗ-30は重すぎて、エンジンの回りが悪く感じられました。

    結局行き着いたのが、日産純正でモリブデン配合のTYPE-M　5ｗ-30でした。（Mスペックだったか？一寸うろ覚えですが）
    確か価格も4000円程度だったでしょうか。

    これで困った事は無いですね。


6156/ 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん -(2005/10/13(Thu) 11:27:19) IP:218.216.169.157
・URL/

    どこでもグッズ否定派が多いですが自作のグッズごときでも実際使って数値が出たので全部が全部効果がないって事はないと思いますよｗもちろん全部が全部効果があるって事も無いでしょうけど；ｗ
    条件なんかで相当変わってくるとは思いますが１３年式のミラで一般道を数百キロ走った（名古屋駅前すら通ってます）上で今まで最高２３ｋｍだった燃費が最高２７ｋｍにまで上がりました。
    知り合いのプレオでも試してもらってますが今使用半月、４００ｋｍ以上通勤で走って給油してもらったら１７，９ｋｍになりました。
    使用前の前回１６，８ｋｍ。前々回１５．８ｋｍでしたのでこちらも効果出てるんじゃないでしょうかね？次の給油では１８ｋｍ超えるんじゃないかと楽しみですｗ
6158/ Re[1]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ HXK IP:219.100.4.63
・投稿日/ 2005/10/13(Thu) 11:57:58
・URL/

6160/ Re[2]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2005/10/13(Thu) 14:10:45
・URL/

    簡単な方法なんですが全く予想外に高い数値が出たもので；もしこのまま数値が出てくれればいずれ２０００〜３０００円程度で商品化してみようかなーーなんて思ってたり。。そんな訳で方法は教えられないんです；
    商品化諦めたら教えられるんですが、、すみません；；

6276/ Re[3]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ ノズ・コレ IP:61.211.103.47
・投稿日/ 2005/10/31(Mon) 14:21:59
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞簡単な方法なんですが全く予想外に高い数値が出たもので；もしこのまま数値が＞出てくれればいずれ２０００〜３０００円程度で商品化してみようかなーーなん＞て思ってたり。。そんな訳で方法は教えられないんです；
    ＞商品化諦めたら教えられるんですが、、すみません；；
    もったいぶらせておいて、なかなかお話が進みません。
    「教える」「教えられない」とのことですが、商品化を考えているのなら、出願は済んでいるのでしょうか？　あなたが最初にしなくてはならないのは、ソレでは？
    先願技術は調査済みですか？　すでに他の人が出願されているのであれば、あなたがココで秘密とされていることは無意味となります。

    出願を弁理士に依頼する必要はありません。
    あなたが出願書類を書けばよいのです。

    書き方がわからなければ、全国各地で行なわれている日曜発明学校に出向かれると良いと思います。
    出願は実用新案と特許がありますが、出願の対象は、実用新案が物品（一定の形態を有し、直接把握できるもの）のみですが、特許は方法が加わります。方法は簡単でも思わぬ効果が確認できるものは、特許になりえます。　

    商品化を考えているのなら、生みの苦しみ、育ての苦しみがあります。
    街の発明家は誰もが経験していることです。
    ご健闘を祈ります。

    出願済みであれば、公知となっても良いでしょう。
    ね。みなさん。

6277/ Re[4]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.150
・投稿日/ 2005/10/31(Mon) 15:52:57
・URL/

6278/ Re[5]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ ノズ・コレ IP:61.211.103.10
・投稿日/ 2005/10/31(Mon) 16:36:54
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞出願書類に ";"とか"w"とか書いても受け付けて貰えるんですかねぇ。
    笑い上戸なんでしょう。彼は（笑）。

6279/ Re[6]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ ほほ IP:210.172.233.198
・投稿日/ 2005/10/31(Mon) 22:42:10
・URL/

    うわさの方は、「燃費向上掲示板」の方へ移動したみたいですよ。
    情報まで。

6248/ Re[3]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ 璧 IP:210.167.14.185
・投稿日/ 2005/10/26(Wed) 13:56:28
・URL/

    しろやんさん初めまして璧と言います。

    > 簡単な方法なんですが全く予想外に高い数値が出たもので；もしこのまま数値が出てくれればいずれ２０００〜３０００円程度で商品化してみようかなーーなんて思ってたり。。そんな訳で方法は教えられないんです；
    > 商品化諦めたら教えられるんですが、、すみません；；

    簡単な方法なら商品化されたとしてもすぐみんな真似すると思うのですが・・・
    ここで公表しなかったところで遅かれ早かれネットでみんなに知られることになると思います・・・
    それでもちゃんと商品化された物を買う人もいると思うので情報収集を兼ねて公開してみてはいかがでしょうか・・・？

    それが無理だと言うのならしろやんさんが何人かこの人なら!!という人を数人抜擢して直接メールなどで教えてどのような結果になったか聞いたらいかがです？？？
    そうした方がいずれ商品化した時にモニターを募るより、ここに居られる方々の方が信頼の置けるデータが採れるとれると思います。
    また既にデータがあれば運営をしようとした時にスムーズに事が運ぶと思うのですが・・・

6163/ Re[3]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ HXK IP:219.100.4.96
・投稿日/ 2005/10/13(Thu) 20:33:24
・URL/

    > 簡単な方法なんですが全く予想外に高い数値が出たもので；もしこのまま数値が出てくれればいずれ２０００〜３０００円程度で商品化してみようかなーーなんて思ってたり。。そんな訳で方法は教えられないんです；
    > 商品化諦めたら教えられるんですが、、すみません；；

    それは残念！

    ところで、季節要因とかは補正済みですか。

6171/ Re[4]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:221.191.182.218
・投稿日/ 2005/10/15(Sat) 11:11:34
・URL/

    季節としてはこれからの季節気温が下がると燃費が悪くなる傾向があるんですよね？正直昨年の冬にそれ程燃費悪くなった覚えはないんですが今までの使用前年中数値として１８〜２３ＫＭ内として考慮はしてます。
    細かな補正とかはしていませんがこれからの季節で燃費が良ければとりあえずいいかなーー、程度に考えてます；

6173/ Re[6]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ HXK IP:219.100.3.226
・投稿日/ 2005/10/15(Sat) 13:46:11
・URL/

    しろやん さん
    15Km/Lの車なら、エアコンの使用可否で、1〜2Km/Lくらいは
    簡単に変化すると思われます。
    エアコン補正はどのようにされているのでしょうか？

6179/ Re[7]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:202.137.43.147
・投稿日/ 2005/10/17(Mon) 12:53:09
・URL/

    数値の変動は気温が低ければ低くなるって訳でもないんですねぇ；とりあえず一番高い数値が出たのが９月なので多分大丈夫だと思いますが。。１０月が一番燃費が良い？みたいな感じで書かれてるのでまだまだ燃費見て行った方がいいかもですね。

    自分の車でエアコンは基本的にですがなるべく使わないようにしてます。これを使っちゃうと遠距離でも１９km程度〜になりますんで、、長距離再低燃費として範囲内には入れてますがあきらかに燃費がガタ落ちするので使わないに超した事は無さそうです；
    ただしプレオについては普段通りの通勤等に使ってもらってるので気分次第で使ってそうですw

6180/ Re[8]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ HXK IP:219.100.25.34
・投稿日/ 2005/10/17(Mon) 21:31:19
・URL/

    １０月が一番燃費が良い？みたいな感じで書かれてるのでまだまだ燃費見て行った方がいいかもですね。
    >
    > 自分の車でエアコンは基本的にですがなるべく使わないようにしてます。これを使っちゃうと遠距離でも１９km程度〜になりますんで、

    暑いときは、どうしても使ってしまいますよね。

    、長距離再低燃費として範囲内には入れてますがあきらかに燃費がガタ落ちするので使わないに超した事は無さそうです；

    少し涼しくなると、意識して切ることになります。
    そうすると、急に、パワー感が上がったり、燃費率が驚くほど伸びたりします。
    このへんは、クリアーになっているということでしょうか？

    > ただしプレオについては普段通りの通勤等に使ってもらってるので気分次第で使ってそうですw

    たぶんこれでは、ペケ　だと思います。
    もう少し詳しい検証が必要かもしれませんね。
    それでも、効果が出ていると思う・・・といわれるのは、ご自由なのは
    当然なので干渉はしません・・・・。

6186/ Re[9]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/10/19(Wed) 12:03:42
・URL/

    燃費に関する色々な数値変動ってのはあると思いますしある程度しょうがないと思いますｗ何回も走っているいつもの道でいままで乗っていて出ていた数値と比べてるので、たまたま最高燃費が更新される事もあるでしょう；
    ただ今まで１８〜２３ｋｍだったもので更新されすぎてて；ｗ
    私も最初２７ｋｍとか出たときは驚きつつも胡散臭い〜〜〜メーターの故障とか何かじゃないのか〜と思っていまんですが２度目にも最高２６ｋｍが出たのでなんでかわからんけど効果が出るんだ〜〜、と；ｗ距離も短距離とかじゃなくて一度に３００ｋｍ以上同じ一般道を走ったりしてるので渋滞等の影響もありつつもこれだけ数値が上がると条件次第とはいえ燃費グッズの効果を認めない訳には行きませんでした；ｗ

    もちろんクーラー等の使用でパワーや燃費ががた落ちする数値も１８〜２３ｋｍの今までの燃費中に含まれておりますので；遠距離での最低燃費、１９ｋｍがクーラーをずっと使用した場合の今まででの最低数値です。クーラー使用未使用含めて遠距離での今までの燃費が１９〜２３ｋｍでした。
    そんな訳で自分の車と運転では「効果がある」と言えるのですが私だけの効果ではなくて知り合いが普通に普段使って数値があがってくれた方がより多くの人にも効果があると思うのでプレオの数値を結構当てにしてますよｗ次回１８ｋｍ超えてればおそらく効果ありだと思ってますｗｗ

6188/ Re[10]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ サービスマン IP:219.167.88.170
・投稿日/ 2005/10/19(Wed) 16:22:07
・URL/

    同じ１ℓで３ｋｍも多く走れるんですか〜
    すごいグッズですね・・・ぜひ、どの様な
    物なのか教えて頂きたいですね。
    私の車だと９０ｋｍ多く走行出来る計算に
    なります、月の給油回数が１回減りますので
    かなりの節約になりますね。

6214/ Re[11]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/10/23(Sun) 13:37:49
・URL/

    数値だけでいいなら出せますよ。
    方法なんかは前に書いた通りなんで。。やっぱり効果無いかなぁって感じになったり弊害が発生したりして販売を諦めたらいくらでも出せるんですが；；売り出しても軽自動車や普通車用であれば２〜３０００円代で出せると「思う」ので、、値段程度の効果があればいいな〜とお遊び半分にその時お試しして下さい；Ｗ
    数値ですが普段の燃費として１８〜２０ＫＭが近距離、１９〜２３ＫＭが遠距離でした。
    付けてからは普段乗りで１９〜２２ＫＭ、遠距離で１９〜２７ＫＭとなりましたが試して半年も経ってないなんで最大最低数値共に増減があるかも知れません。どうも今のところとしての最大効果発生条件は遠距離、エアコン等使わず、連日乗る。って感じに思っております。
    今のところ０〜２０％程度の燃費向上となってますので１リッターで３ＫＭ増えるって計算には当てはまらないと思いますよ。リッター１０ＫＭの車でしたら０〜２ＫＭ、リッター５ＫＭの車であれば０〜１ＫＭの燃費向上、、じゃないかと思いますがなにぶん自分のと知り合いの軽自動車でしか実験してないので普通車やatで効果あるかとかその辺は全然判りません；より大きな効果があるかも知れませんし効果がないかも知れません；；
    色々判らない事ばかりなんですが普段買ってるガソリンが最大２割引（多分普通に乗ってる場合は１割引程度なんじゃないかなぁ？）で買えると考えるとよいグッズかもしれません、１４０円のガソリンが１１２円（１２６円）で買えるならかなり割安ですし；Ｗ

    余談ですがコンデンサでバッテリー出力を安定させる？ようなホームセンターで３０００程度で売られているグッズにも効果がある？かも知れません。
    真偽が怪しい情報ですが某人型ロボットで有名な大手車メーカーが実験して効果を確認、売り出したそうで。。所詮聞いた話なんであやふやだし嘘かも知れませんがね；
    値段は１５０００〜２００００程度だそうです、高Ｗ

6216/ Re[12]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ HXK IP:219.100.5.185
・投稿日/ 2005/10/23(Sun) 18:45:00
・URL/

    > 数値だけでいいなら出せますよ。
    > 方法なんかは前に書いた通りなんで。。やっぱり効果無いかなぁって感じになったり弊害が発生したりして販売を諦めたらいくらでも出せるんですが；

    ここへ来る方の多くは、いわゆる燃費グッズと呼ばれるものは、実際に試したり、使わなくても知識はあると思います。
    効果があった・・・とおっしゃるから・・・それはどんなものですか・・となるのだと思います。

    普通の人でも、簡単に手に入るマテリアルを使用するのであれば、たとえパテント取得品でも、個人で使うのであればＯｋなので、まねをされてしまいます。

    しろやん　さんは、その効果の信憑性を確かめるために、どなたかにテストして欲しいということで、ここに書き込みをしたのだと思います。
    それなら、その目的を完遂されたらいかがですか。

    ここの常連さんを10人集めたら、たぶん、ほぼ市販のグッズは、テストし尽くしているのでは・・・と思われます。・・・ちょっとオオゲサかな。



6218/ Re[13]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ ほほ IP:210.172.233.198
・投稿日/ 2005/10/23(Sun) 20:42:06
・URL/

    しろやんさんが使っているものは、「カ−アップ」もどきではないのですか？
    いかかがですか？本音を言ったらどうですか。他のサイトでも言っているように。

6215/ Re[12]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ サービスマン IP:219.167.88.109
・投稿日/ 2005/10/23(Sun) 18:41:55
・URL/

    こんにちは、「しろやんさん」
    ある程度の燃費測定しているのなら手間だとは思いますが
    数字をまとめて書き込みして下されば読みやすいと思います。

    ＞２〜３０００円代で出せると「思う」ので、、値段程度の効果があればいいな〜＞とお遊び半分にその時お試しして下さい；Ｗ

    これは無理ですね、効くかどうか分からない物に３０００円も出せません
    なぜかと言うと私の車は３０００円あればほぼ満タンになります。

    もう一つ質問なのですが文章の最後の「Ｗ」には何の意味があるのでしょうか？


6189/ Re[11]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ 星野 IP:218.47.78.245
・投稿日/ 2005/10/19(Wed) 17:13:02
・URL/

    そんなに効果が有るのなら、概略でも紹介出来ない物か？バッテリ−に取り付けるものか、燃料やオイルに添加するものか、吸気系に何かを取り付けるものかなど紹介して欲しいな？

6187/ Re[10]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ HXK IP:219.100.25.189
・投稿日/ 2005/10/19(Wed) 13:36:36
・URL/

    数字を整理して発表されたらいかがでしょうか？

    今のままでは、数字の変化を読み取るのに苦労します。

    効果があることはよいことです。

    ここを見ている人は、それなりに燃費グッズに興味のある人です。
    否定している人でも、今までは効果が無かったが、本当に効果があるなら
    欲しい・・・と思っているはずです。

    市販化をされる予定なら、細かいところは秘密でも、どのような使い方を
    するのか・・くらいは発表されたらいかがですか？・・・興味がある方が
    多いですよ。

6237/ Re[11]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/10/25(Tue) 12:10:38
・URL/

    数字をもっと細かく出して欲しいって事でしょうか？
    方法等は書いた通り；
    数値についてはまた今週末遠距離実験試してみる予定なんでその数値をまた今度にでも出しますよ、多分ですが効果切れでなければ帰路で高い数値が出るんじゃないかなぁ？ｗ

    誰かに試して欲しくて書いてる訳じゃないですよ、試して欲しいとは思いますがむやみに情報漏らされるでしょうから思うだけにしときますｗ
    あまりにも必死になって完全否定したがる方々が多かったので「安全かつ絶対効果があるグッズが存在する」とは言えないけど「条件次第で効果があるグッズがある」と言いたかった訳でふｗｗ

6243/ Re[12]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ サービスマン IP:222.150.224.121
・投稿日/ 2005/10/25(Tue) 17:57:47
・URL/

6239/ Re[13]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2005/10/25(Tue) 12:39:10
・URL/

    うーん、自分で試して効果があった。
    今まで信じてなかったけど燃費グッズには効果があるものもあるんだろう。
    それを書き込んではいけないのかな？だったらすみませんｗ

    別に怪しいグッズなんざ一切使わなくても燃費良くする方法だってありますし、、燃費気にしてるならグッズの効果もあるのかないのか気になると思ったんですがね；ｗとりあえず否定してる方々が多かったので条件次第で効果があるのが燃費グッズじゃないかと思った訳でふよｗ

6241/ Re[15]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2005/10/25(Tue) 13:27:53
・URL/

    知りたい気持ちは判るんですが書いた通りなので勘弁して下さい；
    一応細かい数値、給油時の数値等ブログというかメールマガジン？みたいなものもやってはいるのですが公開はしてないんですよ；数値だけなら出せるのでまた数値もだしますので；
    とりあえず下記がその公開してない燃費向上実験場での一回目の書き込みです。
    いつか、アドレスを公開出来る日が来ましたら覗いてやって下さい、ちなみにその速度超過で一発免停になった大馬鹿者でふ；手続きが色々と面倒な上に罰金も思ったより「相当」取られるようで色々で１０万くらいかかるようです；；；



    燃費を良くしたいのであればそれなりの運転をする事が一番であると思います。お金もかかりませんしｗ
    もっと突き詰めればマニュアル車に乗るとか燃費の良い車に乗るのが間違いないでしょうがそこまで根本的な事ではなく、今からでも出来る燃費向上術を探ってみたいと思っています。
    また燃費うんぬんより事故をしない、取り締まり等に引っかかって罰金を支払わされない事が金銭的にも社会的にも大切であることを踏まえて読んで下さい。。って先日自作の燃費グッズ実験中ものすごい速度超過でとっ捕まった人が言っても説得力ありませんが；（これは実験結果の一つとしてそのうち上げます；）
    今回私は速度超過による罰金で数万は取られる模様です、こんな大馬鹿者にならないよう気をつけて下さい；；

    お金をかけずにすぐ出来る燃費向上術としては
    １　クーラー等エアコンを使わない事。
    （暑さ寒さで運転、または同乗者に支障が出ても困りますから適度な判断をしましょう）

    ２　前の交通を良く見て無駄なアクセルを踏まずにエンジンブレーキを多用する事。
    （危険ですので後続車に気付かせる為のブレーキランプは点灯させるようにしましょう）

    ３　タイヤの空気圧を高めにする事。
    （接地力が落ちたり劣化、破裂させる恐れがありますから適正値＋１０％程度までにした方が良いでしょう）

    などが挙げられますがくれぐれもやり過ぎには注意して下さい。

6256/ Re[16]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:220.105.139.34
・投稿日/ 2005/10/27(Thu) 12:05:04
・URL/

    今から遠距離行きますよ〜
    でも効果無いかも；ｗ
    最新の普段乗り数値でプレオで１６，５ｋｍ私のミラも１８ｋｍと全く？効果なしの結果が出ました。
    要因はある程度絞れそうですがまだまだ改良の余地があるダメグッズです；

6271/ Re[17]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/10/30(Sun) 11:34:20
・URL/

    遠距離終わりましたよ。
    否定派の方？で削除した？された？人が出てからめっきり否定派の方々書き込んでませんがむやみに否定したり噛み付こうとしないで常識的に話合えるなら大丈夫だと思いますよ〜；ｗ

    とりあえず初日単独で往路３１６ｋｍ走行１３，６３リットル給油。リッター２３，１８ｋｍ
    二日目に二人乗りで渋滞の多い町中等を１５１ｋｍ走行、７，３７リットル給油。リッター２０、４８ｋｍ
    三日目復路単独で２９５ｋｍ走行１１，４８リットル給油となりました。リッター２５，６９ｋｍ
    普段乗りで効果が低い？無い？ような数値が出てたので心配してましたがいつもどおり復路で最高数値が出ました。
    やはり遠距離＋連日であれば高い効果が出るようですよｗ

6272/ Re[18]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ HXK IP:219.100.24.234
・投稿日/ 2005/10/30(Sun) 13:40:47
・URL/

    そのデータがよいのか、悪いのか、基本になるデータがなければ、比較のしようがないですね。さらに、今の季節は、慎重な燃費運転をすれば、よいデータが出るようです。

    使用グッズは秘密である・・というのは理解に苦しみますが・・秘密ならそのデータもむなしくなるばかりなのではないでしょうか。

    素人が、簡単に手に入るようなものは、ここにくるほとんどの人が、何らかの形で経験済みです。特定の立場でなければ手に入らないようなもの・・・・・特殊エネルギを注入したアルミとか、宇宙の波動とか・・・・・・なら、もしかしたら未経験かもしれません。

    あなたが秘密を発表されても・・・なーんだ！そんなものか！それなら使ったことがあるけれど、効果があるような、ないような、別に改めて使いたくもない・・・といわれるかもしれません。

    秘密なら、深追いしても無意味なので、結果にも興味を持たないのではないでしょうか？


6281/ Re[19]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 11:30:21
・URL/

    基本データは前にも書いたと思いますが？１２インチ１３インチ空気圧高め低めエアコンの使用未使用含めて同じ道を走った場合の今までの遠距離数値は１９〜２３ｋｍ、１８ｋｍや２４ｋｍは一度も出てないんですよ。
    数値を出してほしいって事で出してあげたら今度は別に文句付けて来ましたね；せっかく出した数値に意味があったのでしょうか？；
    とりあえず運転方法についていつも以上に慎重に燃費に気を使おうとはしないよう心がけてましたよ；どうしても数値が欲しくなるので慎重になっちゃうといけないなぁと思っていますからそこらへんは大丈夫かと。
    走行距離も理論や空論ではなく実走で、しかも数百キロにも及んでますので誤差はかなり小さくなってるかと思います。使用後の全走行距離は４０００ｋｍ近くなってますし個人の趣味でここまで試せる人も少ないんじゃないでしょうか；
    それに５％程度の燃費アップであれば全くの誤差範囲と考えていますよ。
    私はまず数値ありきで、理論や推測は二の次三の次と考えております。真実は数値にあり！ですｗですから普段乗りで数値がでなくなってきたので気温か季節かはわからないがこの時期普段乗りでは効果が出ないようだ、とも書いております。
    実走にてあきらかに今まで出た事の無い最高数値が出た、しかも最高数値の３度共発生条件がおおよそ同じである事、これにより条件付きで高い効果が得られると結論付けたのです。

    発言見てたら何が何でも否定したいだけの頑固な否定派さんなのかなーーと思ったらネンピアップ？とかいう知り合いの怪しいグッズには定地走行はしてないけど効果あり？？みたいな事書いてますね；それこそ運転方法で燃費は変わるんじゃなかったんでしょうか？；
    業者関係の自作自演でしょうか。。燃費グッズに対する一貫性の無さから考えると自社製品やCM頼まれた製品を売り込みたいって感じがひしひしとしますが；
    とりあえず秘密は秘密ですよ。こちらがデータ取ってる間にそういう業者の目に止まり、早速売り出されても困りますしｗ

6282/ Re[20]: 否定派ばかりですが
・投稿者/ nino IP:210.80.252.2
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 12:32:56
・URL/

    この人の書き込みを読んでみると、実は燃費グッズ業者の真実なんてこんなものかもしれないと思えてきますね。規制が厳しくなる前に稼いでしまおうとかそんな高度な話じゃないんでしょうね、きっと。法律の知識があるとも思えないし。

6283/ しろやん　さん　へ
・投稿者/ HXK IP:219.100.25.150
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 13:29:29
・URL/

    >実走にてあきらかに今まで出た事の無い最高数値が出た、しかも最高数値の３度共発生条件がおおよそ同じである事、これにより条件付きで高い効果が得られると結論付けたのです。

    効果があるとかは、ご自由ですが、変化が読み取れない、といっているのです。何キロが何キロになった・・・というのに判断ができないと申しているわけです。

    >発言見てたら何が何でも否定したいだけの頑固な否定派さんなのかなーーと思ったらネンピアップ？とかいう知り合いの怪しいグッズには定地走行はしてないけど効果あり？？みたいな事書いてますね；それこそ運転方法で燃費は変わるんじゃなかったんでしょうか？；

    私の発言があなたのお気に障ったということでしょうか？
    ここのところ、確認させてください。メアドは別スレにリンクしてありますので、BBSでもメールでも結構です。よろしくお願いします。

    >業者関係の自作自演でしょうか。。燃費グッズに対する一貫性の無さから考えると自社製品やCM頼まれた製品を売り込みたいって感じがひしひしとしますが；

    これは、いいすぎではありませんか？


    >とりあえず秘密は秘密ですよ。こちらがデータ取ってる間にそういう業者の目に止まり、早速売り出されても困りますしｗ

    秘密を知りたいとは、誰も思っていませんよ、そんな素人の自作品なんか、多分ここにくる人は、興味を持っている人はいないんじゃないでしょうか。私は何度もそういう意味のことを書いているんですけどね。それが秘密を探っている・・と勘違いされたのでは、非常に腹立たしいです。

    あなたが真剣に自慢話をするので、お声がけをさせていただいたまでです。他の方もそうだと思いますよ。

    ノズ・コレ氏は、あなたのそのグッズ？が販売されたとたんに、他の商品のパテントに触れるのではないですか、と、心配しておられます。

    ほほ　さんも、燃費向上掲示板との同時進行を心配しておられます。
    コメントされたらいかがでしょうか？

    実は、私も最初、同様の事を書いたのですが、消したのです。ここの読者は、両方見ていますよ。

    「と思ったらネンピアップ？とかいう知り合いの怪しいグッズには」
    ここの怪しいという部分は訂正をお願いします。


6295/ Re[22]: しろやん　さん　へ
・投稿者/ ほほ IP:218.47.75.150
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 12:11:21
・URL/

    HXKさん！今日は、あなたの呼びかけに回答が遅れまして失礼致しました。
    私は、「燃費向上掲示板」の方で友人と書き込みをしておりましたが、こちらの掲示板は友人ともどもよく拝見させて頂いております。また、色々とクルマいじりに
    参考にさせて頂いております。今回の件は業者さんの巧みな売込みではないかと始めから思っていて、あちらのサイトでも友人をはじめあまり相手にしておりませんでした。こちらでも、同じような書き込みをしておりやや呆れておりました。彼もあのような対応をしていてはどのサイトでも相手にされないのではないのかと思っています。ノズ・コレさんのようにはっきりと相手にしませんよと言い切った方が良いのかと私個人の意見です。

6284/ Re[22]: しろやん　さん　へ
・投稿者/ しろやん IP:61.125.159.121
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 14:25:15
・URL/

    燃費グッズ業者の真実がどういうものかは判りませんねぇ、私は業者さんじゃないのでｗどう判断されたかは判りかねますがちゃんとした業者さんもいると思いますよ？そうでない業者関係の方もいるでしょうがｗ効果はどうあれ少なくとも燃費向上に真面目に取り組んでいる人々は多いと思います。

    数値を出してなお向上効果が判断出来ないのでしょうか？同じ道を何度も色々な条件の元に出て来た今までの最高数値である２３ｋｍ台、それを明らかに超えてる事、同じような条件で走ると3度共に高い数値を出す事。これでも効果を考えるに不十分ですか？ではどうすれば効果は確認されるのでしょう？？どうしたからネンピアップについて効果を確信し他人にお勧めしてるのでしょうか？？
    私はこれだけやってもこのグッズを未だに不特定多数の方々に対してお勧め出来ませんし万人にお勧め出来るような製品化には程遠いと考えていますよｗ
    言い過ぎでしたらすみませんが普通に考えれば単なる否定派さんであればグッズをお勧めする為の書き込みなんてしないかと思います。本当に業者関係の方であれば「違う」と否定されるでしょうし本当は違ってても「違う」と答えるでしょうから聞くだけ無駄なので聞こうとは思っておりません。
    徹底的にこちらの数値や効果を否定していながら知り合いのグッズを定地走行も無しでお勧めする為の書き込みはおかしい、と判断した訳です。
    何度も言いますが私は数値第一主義ですので「素人の自作グッズで効果があった、だから燃費グッズは効果あるものもあるのではないか。」という書き込みを自慢と判断されるならそれも結構です、自論で文句付けるのも良いでしょう、しかし他人がどう捕らえようと思い込もうと数値事実は不変ですからそれは認めて欲しい所ですｗ

    燃費に興味があればあちこちの掲示板を覗くでしょう。それを規制するのであれば好きなジャンルを楽しめなくなりますねｗ
    こちらに来たのはなにがなんでも他人のグッズや数値を否定したがる堅固な否定派の方々が多かったので自分という存在でその人々の考え方を少しでも変えてもらえれば、、と思ったからです。何故なら私も自分の目で確認するまでは燃費グッズについて相当な眉唾物であると考えていたからですｗ
    ここで言いたかった事は「燃費グッズは条件次第で大きな効果を挙げられるものがあるのではないか？燃費グッズ全てを否定するのは間違っているのではないか？」という事です。
    必要以上に無意味に噛み付かれたのでおかしな方向になっていますがそれは非常に不本意です。
    無駄噛みをせず出来れば本題に戻っていただきたい。

    また商品化するとしても実用新案や特許の面倒くさい書類を作らねばならず、もちろんｗや；等使える筈もないですから；そこら辺は安心して下さいねｗｗ

    他のグッズや書き込みについてはボロクソにこき下ろしているにも関わらず自分のお勧めしていたネンピアップというアイテムについて「怪しいグッズ」という言い方が何故か非常に引っかかった様子、言い方が良くなかったのかも知れません。「私にとって効果があるのかないのか判断の付かない燃費グッズ」と言い直させていただきます。

6294/ Re[23]: しろやん　さん　へ
・投稿者/ ノズ・コレ IP:219.105.25.79
・投稿日/ 2005/11/02(Wed) 15:26:27
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞また商品化するとしても実用新案や特許の面倒くさい書類を作らねばならず、もちろんｗや；等使える筈もないですから；そこら辺は安心して下さいねｗｗ
    「面倒くさい」ですか！？
    これが、しろやんさんの全てを語っているようです。
    これでは、次の言葉がみあたりません。

    このスレに関しては、私はゲームオーバーとさせていただきます。
    お後はよろしく。

6285/ Re[23]: しろやん　さん　へ
・投稿者/ HXK IP:210.87.78.125
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 18:02:57
・URL/


    >自分のお勧めしていたネンピアップというアイテムについて「怪しいグッズ」という言い方が何故か非常に引っかかった様子、言い方が良くなかったのかも知れません。「私にとって効果があるのかないのか判断の付かない燃費グッズ」と言い直させていただきます。

    ↑コレでは訂正になっていません。
    「ネンピアップというアイテムについて「怪しいグッズ」という言い方が」
    ここは明確に訂正をしていただくようお願いします。

6288/ まあまあ
・投稿者/ むらさき IP:210.188.73.11
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 19:35:46
・URL/

    もうHXKさんは、このスレに関しても看破されているのでしょう？
    真実の追求よりも、「遊ばれてあげてる」の方向で進められたほうが良いかと思いますよ。
    疑問に対する答えは無いでしょうから。

6291/ Re[27]: まあまあ
・投稿者/ くろやん IP:43.244.205.100
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 22:48:30
・URL/

    はじめまして、くろやんです。
    いずれにせよ、
    「しろやん」と「燃費」のキーワード検索で
    登場されるサイト以外にも価格ＣＯＭとかこちらであるとか
    いろいろお試しになられてお疲れさまです。
    ただ、しろやんの言われんとする
    「ここの登場者のすべては手のひらの上で転がされているのでは？」
    はこういう私も含めて同感ですが。


6296/ 疑問点
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 12:38:22
・URL/

    ＞ネンピアップというグッズがあります。燃費１番の今月のプレゼントにもなっています。
    理論的にもしっかりしており(サイトに書かれている説明は疑問点もありますが)、電話で問い合わせをしたところ、本業で旧知の人でした。そこでサンプルの提供を受け、テストしてみました。定地テストはまだなのですが、良い感触を得ています。
    使ってみる価値はありそうです。
    プレゼントは抽選でしょうが、一応応募したほうが良いと申しておきます。
    よい感触だったので、辛口批評をする人に使ってみてもらおうと思い、製造元から、さらに２個の提供を受けました。持ち回りでテストして欲しいと思います。
    ほりこし　さん　使ってみませんか。

    掲示板にこのような商品宣伝を書き込むのはおかしくありませんか？；それも他人の数値やグッズには徹底的に揚げ足を取りたがっている人がするのであれば余程いいかげんな人かその業者関係のどちらかであると考えるのが普通でしょう。私は貴方をそんないいかげんな人ではない、と判断しました。
    相当に効果があってしかも安い！！ってなら私みたいなタイプの人間であれば誰かにお勧めする為に書き込みはすると思います、故に私は燃費グッズや他人の数値にとことん揚げ足取ろうとは思っていませんｗ
    一生懸命私について調べてる人もいるみたいですが色々見たのであれば私が業者でない事も燃費にだけ夢中になって書き込みしてる訳でない事も判ってもらえるかと思います、車だけでなく色々な趣味についての色々な体験や感想や意見等の書き込みをしてるだけ。まぁしろやんなんてありふれたつまらない名前なので私以外の書き込みも間違えられそうですがｗｗ

    ＞合金ではないし、表面処理、内部処理、をしているわけではないので、アルミから何かに変化しているということでは無いようです。だったら、ただのアルミですよね？後処理で分子の配列が変わるとか、アルミ原子から電子がひとつ取れているとか、であれば、物質が変ることになります。
    販売者も、ただのアルミである・・と申しています。
    宇宙からの4次元エネルギーを注入しているとか？神棚に飾って3日3晩呪文を唱えるとか、いろいろ考えられますが、私には及ばない範囲と思っています。
    世の中には不思議なものがあるもんですね？
    マァ　私はお金を出して買ったのですけれど・・・

    ＞効いた気がするのが、なんともはや、というところです。

    ＞エンジンが軽くなります。
    軽くブーストがかかった感じ、といえばわかるでしょうか。
    って、どのグッズも同じことをいいますよね。
    エコ・シールとの併用で、効果はさらにあがる感触です。
    2個セットでほりこしさんも使えるように・・・と用意したのですが・・・・
    多分、想像しているより、磁石が大きいと思うのですが・・・・・
    従来の磁石品と比較して、見た感じは効果がありそうです。
    でも、意外と高価なのでテスト品は持ち回りです。
    そのままあげられないのが少し残念です。
    車より、300〜600馬力級の漁船に評判がいいのだそうです。
    大型トラック用ということで、テスト　進行中です。
    辛口批評をしていただける方を募集しています。
    ノズ・コレさんには、私が現在使っているものをはずします。
    テストしてみませんか。
    磁石が酸素分子をひきつけるのだそうです。原理はもともとあるものを
    工業技術院の当時技官だった先生が、応用してパテントにしているようです。
    ホームぺージのパテント番号から、検索してみてください。
    オカルト系と少し違うようです。
    ホームページの内容は、イオンとかが出てきて、間違っているとは思いますが。
    プレゼント応募は、まだ間に合います。お勧め品です。


    このような商品であればさらに怪しいと感じさせられませんか？；異様に高い商品、そして曖昧な内容については壁さんも違和感を持っているようですよ？
    むしろこれだけ怪しさ爆発で押し出されると色々裏も考えてしまいます；広告メールをばんばん送り付けられる程度ならともかく、
    『貴方は当選しました！定価３万円の所を特別に１万円にてご提供します！！』
    なんてベタな詐欺もあるんじゃないか。。なんて事まで考えてしまいますよ；；
    またネンピアップが磁石系であれば類似品が出回りまくって（どんなグッズにも言える事ですが；）ます。
    むしろ私は類似品が多い商品は効果もあるから類似品が出回るのではないか？と思ってしまってますが；ｗ

    ＞むしろ、問題なのは、その商品があなたの独創性に富んだものであるならよいのですが、市販品の真似であるなら、市販品が特許や実用新案などを取得しているものなら、その商品を販売した時点で、あなたが法律を犯していることになります。

    と考えた場合この点は大丈夫なんでしょうか？他人に言う前に自分の宣伝商品について考えていますか？？
    「数値を出してなお向上効果が判断出来ないのでしょうか？同じ道を何度も色々な条件の元に出て来た今までの最高数値である２３ｋｍ台、それを明らかに超えてる事、同じような条件で走ると3度共に高い数値を出す事。これでも効果を考えるに不十分ですか？ではどうすれば効果は確認されるのでしょう？？どうしたからネンピアップについて効果を確信し他人にお勧めしてるのでしょうか？？」と先に書いたのですが答えられない問いだったのですか？
    ネンピアップについてこれ以上の訂正を加えると私は明らかに嘘を書き込む事になります。燃費グッズは効果があるのかないのか一概に言えない怪しいグッズであるが条件次第では効果が出るものもあると考えている。燃費は走行方法や条件で大きく変動するものであるから燃費グッズの効果の是非については慎重にならなければならない。これが私のスタンスだからです。

    特許や実用新案についてのメンドクサイ書類というのは素人の個人としては当然の感想だと思います；本当に面倒くさいですよ、アレ；；
    一応特許関連の施設に行って書類もらって検索かけて調べてもらいましたが書類さえしっかりさせれば特許として認可出来ないような物ではない、それこそ同じ物を出されない内に手続きをした方がいい。との意見をいただきました。
    本当に書類メンドクサイですよ、弁理士に頼めばやたら高いしそうでなくても高いし；；だからこれからも実験続けてもっと改良したりしてもっと安定して数値出せるようにして他人にお勧め出来るようなブツに仕上げてからから出そうかなーーー程度に考えています。
    必要以上に揚げ足を取ったり人を小馬鹿にして楽しむような書き込みに対してはお相手しませんのでご了承下さいねｗ

6309/ しろやんさんへ
・投稿者/ 璧 IP:220.21.112.86
・投稿日/ 2005/11/05(Sat) 02:43:47
・URL/

    どうも私のことが話しに出てきたので返信させていただきます

    > ＞エンジンが軽くなります。
    > 軽くブーストがかかった感じ、といえばわかるでしょうか。
    > って、どのグッズも同じことをいいますよね。
    > エコ・シールとの併用で、効果はさらにあがる感触です。
    > 2個セットでほりこしさんも使えるように・・・と用意したのですが・・・・
    > 多分、想像しているより、磁石が大きいと思うのですが・・・・・
    > 従来の磁石品と比較して、見た感じは効果がありそうです。
    > でも、意外と高価なのでテスト品は持ち回りです。
    > そのままあげられないのが少し残念です。
    > 車より、300〜600馬力級の漁船に評判がいいのだそうです。
    > 大型トラック用ということで、テスト　進行中です。
    > 辛口批評をしていただける方を募集しています。
    > ノズ・コレさんには、私が現在使っているものをはずします。
    > テストしてみませんか。
    > 磁石が酸素分子をひきつけるのだそうです。原理はもともとあるものを
    > 工業技術院の当時技官だった先生が、応用してパテントにしているようです。
    > ホームぺージのパテント番号から、検索してみてください。
    > オカルト系と少し違うようです。
    > ホームページの内容は、イオンとかが出てきて、間違っているとは思いますが。
    > プレゼント応募は、まだ間に合います。お勧め品です。
    >
    >
    > このような商品であればさらに怪しいと感じさせられませんか？；異様に高い商品、そして曖昧な内容については壁さんも違和感を持っているようですよ？
    > むしろこれだけ怪しさ爆発で押し出されると色々裏も考えてしまいます；広告メールをばんばん送り付けられる程度ならともかく、
    > 『貴方は当選しました！定価３万円の所を特別に１万円にてご提供します！！』
    > なんてベタな詐欺もあるんじゃないか。。なんて事まで考えてしまいますよ；；
    > またネンピアップが磁石系であれば類似品が出回りまくって（どんなグッズにも言える事ですが；）ます。
    > むしろ私は類似品が多い商品は効果もあるから類似品が出回るのではないか？と思ってしまってますが；ｗ

    特に私は違和感などわもっていませんよ？
    ただ単に高いので手が出せないというだけです。ＨＸＫさんへの返信を見ていただければ分かると思いますが。テストを断ったのはもし良い結果が出たらしろやんさんもその商品を手放せなくなりますよね？私は学生なので三万円もするもの買えないのです・・・バイト代が半分以上飛んでいってしまいますから　_|￣|○

    類似品ではありませんがＤＩＹで耐熱ネオジウム磁石をエンジン吸気パイプに巻いている人もいるようですが？探せば見つかると思いますよ？

    あと話は変わりますがハンドルネーム壁ではなく璧です。紛らわしいですがよろしくお願いします。

6310/ Re[30]: しろやんさんへ
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/11/06(Sun) 14:26:37
・URL/

    宇宙パワーだったか波動パワーで効果があるかないかは個々の判断として；ｗ
    十分な効果があればお釣りは来るでしょうからバイト大変でしょうけど頑張って貯金して買っても損はないかと思いますよｗテストだけでも行って、借りた物は返す。それでも何も損はないですし；ｗ手放せないならまさに買う価値アリでしょうｗ

    類似品はかなり多く出回っていますｗどれが元祖かよく判りませんがマグチューンというものならホームセンターで２０００程度でありますが磁石程度なら自作でもいいようなｗｗ

    壁さんじゃなくて璧さんでしたか；すみません、失礼しました；；
    私も貧乏なので安くて効果があるものを探しています、故に炭パワー？の実験はどうなったのか気になってますｗ

6313/ Re[31]: しろやんさんへ
・投稿者/ 璧 IP:218.44.171.106
・投稿日/ 2005/11/06(Sun) 16:23:22
・URL/

    > 宇宙パワーだったか波動パワーで効果があるかないかは個々の判断として；ｗ

    それはネンピアップではなくチューンチップですね。

    > 十分な効果があればお釣りは来るでしょうからバイト大変でしょうけど頑張って貯金して買っても損はないかと思いますよｗテストだけでも行って、借りた物は返す。それでも何も損はないですし；ｗ手放せないならまさに買う価値アリでしょうｗ

    どれだけ効果があったとしてもリッターあたり１も良くなることはないとおもわれます。元をとるまでにそうとう期間がかかります。
    それに三万あるなら他のことに使います。

    > 類似品はかなり多く出回っていますｗどれが元祖かよく判りませんがマグチューンというものならホームセンターで２０００程度でありますが磁石程度なら自作でもいいようなｗｗ

    私はまだネンピアップの類似品は見たことないですね・・・私の目が節穴なのでしょうかね？
    それとマグチューンは燃料ホースに着けるものなのでまったく別物です。またマグチューンは磁力とてつもなく弱いです。

    > 壁さんじゃなくて璧さんでしたか；すみません、失礼しました；；
    > 私も貧乏なので安くて効果があるものを探しています、故に炭パワー？の実験はどうなったのか気になってますｗ

    まだ検証中です。わざわざ燃費を計るためだけに走り回るようなことはしてないので・・・
    たいしてお金かからないのでしろやんさんも試されてわ？私の結果を待つより自分で試されたほうがすぐに分かると思いますよ？

6302/ Re[29]: 疑問点
・投稿者/ HXK IP:210.87.79.131
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 22:54:46
・URL/


    > よい感触だったので、辛口批評をする人に使ってみてもらおうと思い、製造元から、さらに２個の提供を受けました。持ち回りでテストして欲しいと思います。
    > ほりこし　さん　使ってみませんか。
    >
    > 掲示板にこのような商品宣伝を書き込むのはおかしくありませんか？；
    コレは宣伝じゃありませんよ。sasaさんの書き込みをよく読んでください。
    普通こんなあなたのような偏屈な解釈をするかー。　　　

    >それも他人の数値やグッズには徹底的に揚げ足を取りたがっている人がするのであれば余程いいかげんな人かその業者関係のどちらかであると考えるのが普通でしょう。私は貴方をそんないいかげんな人ではない、と判断しました。
    > 相当に効果があってしかも安い！！ってなら私みたいなタイプの人間であれば誰かにお勧めする為に書き込みはすると思います、故に私は燃費グッズや他人の数値にとことん揚げ足取ろうとは思っていませんｗ

    かってな事をいうなよ。
    >
    > 一生懸命私について調べてる人もいるみたいですが色々見たのであれば私が業者でない事も燃費にだけ夢中になって書き込みしてる訳でない事も判ってもらえるかと思います、車だけでなく色々な趣味についての色々な体験や感想や意見等の書き込みをしてるだけ。

    いろいろなところへ同じ事を書くから、普通の人から見たら、変なやつだと思われているんですよ。

    >まぁしろやんなんてありふれたつまらない名前なので私以外の書き込みも間違えられそうですがｗｗ
    >

    > 販売者も、ただのアルミである・・と申しています。
    > 宇宙からの4次元エネルギーを注入しているとか？神棚に飾って3日3晩呪文を唱えるとか、いろいろ考えられますが、私には及ばない範囲と思っています。

    > ＞効いた気がするのが、なんともはや、というところです。
    >

    > 磁石が酸素分子をひきつけるのだそうです。原理はもともとあるものを
    > 工業技術院の当時技官だった先生が、応用してパテントにしているようです。
    > ホームぺージのパテント番号から、検索してみてください。
    > オカルト系と少し違うようです。
    > ホームページの内容は、イオンとかが出てきて、間違っているとは思いますが。
    > プレゼント応募は、まだ間に合います。お勧め品です。
    >
    >
    > このような商品であればさらに怪しいと感じさせられませんか？；異様に高い商品、そして曖昧な内容については壁さんも違和感を持っているようですよ？

    特許製品だから、特許庁で検索してみろよ・・検索の仕方・・わかるんだろう？　
    　
    > むしろこれだけ怪しさ爆発で押し出されると色々裏も考えてしまいます；広告メールをばんばん送り付けられる程度ならともかく、
    > 『貴方は当選しました！定価３万円の所を特別に１万円にてご提供します！！』
    > なんてベタな詐欺もあるんじゃないか。。なんて事まで考えてしまいますよ；；

    そう思うのはあなただけですよ。あなた以外にはそんなこと思いません。


    > またネンピアップが磁石系であれば類似品が出回りまくって（どんなグッズにも言える事ですが；）ます。

    どのような類似品があるか、指摘してください。
    吸気系の磁石は他に見たことがありません。燃費向上掲示板には、かつさんという人がいて、そこでテストしていて評判もよかった記憶がありますが、個人ですからね。販売をしていたわけではないようです。
    　　
    > むしろ私は類似品が多い商品は効果もあるから類似品が出回るのではないか？と思ってしまってますが；ｗ

    いってることが矛盾しているよ。類似品が出れば　訴訟になるんだよ。それは権利者の判断だけどね。
    >
    > ＞むしろ、問題なのは、その商品があなたの独創性に富んだものであるならよいのですが、市販品の真似であるなら、市販品が特許や実用新案などを取得しているものなら、その商品を販売した時点で、あなたが法律を犯していることになります。
    >
    > と考えた場合この点は大丈夫なんでしょうか？他人に言う前に自分の宣伝商品について考えていますか？？
    だから、特許庁のH,P,で検索してみろよ！

    > 「数値を出してなお向上効果が判断出来ないのでしょうか？同じ道を何度も色々な条件の元に出て来た今までの最高数値である２３ｋｍ台、それを明らかに超えてる事、同じような条件で走ると3度共に高い数値を出す事。これでも効果を考えるに不十分ですか？ではどうすれば効果は確認されるのでしょう？？

    だからー　何キロが何キロになったのですか？17が23に〜27に、とよくわからないです。

    >どうしたからネンピアップについて効果を確信し他人にお勧めしてるのでしょう？？」と先に書いたのですが答えられない問いだったのですか？

    だからー・・使って効果をご自身で確かめてください・・といっているのがわからないのか？
    この商品は、かなり大きな耐熱ネオジがついていて、普通に２６で買えば1個2,000円くらいするのが、6個ついています。詳しくはわかりませんが、原価率から考えると3万円は、商品としては高くないです。だから、ただでくれるプレゼントには応募したほうがいいですといっています。私がプレゼントするわけではありません。燃費1番のプレゼントですよ。わかるよね？

    > ネンピアップについてこれ以上の訂正を加えると私は明らかに嘘を書き込む事になります。燃費グッズは効果があるのかないのか一概に言えない怪しいグッズであるが条件次第では効果が出るものもあると考えている。燃費は走行方法や条件で大きく変動するものであるから燃費グッズの効果の是非については慎重にならなければならない。これが私のスタンスだからです。

    あなたの自作品は、体感効果はあるのでしょうか？
    体感はなく　マンタン法での燃費測定ですか？マンタン法は誤差が大きいのですが、何回くらい同条件のテストをされたのでしょうか？　
    >
    > 特許や実用新案についてのメンドクサイ書類というのは素人の個人としては当然の感想だと思います；本当に面倒くさいですよ、アレ；；
    > 一応特許関連の施設に行って書類もらって検索かけて調べてもらいましたが書類さえしっかりさせれば特許として認可出来ないような物ではない、それこそ同じ物を出されない内に手続きをした方がいい。との意見をいただきました。
    本日3日にいかれたのでしょうか？

    > 本当に書類メンドクサイですよ、弁理士に頼めばやたら高いしそうでなくても高いし；；だからこれからも実験続けてもっと改良したりしてもっと安定して数値出せるようにして他人にお勧め出来るようなブツに仕上げてからから出そうかなーーー程度に考えています。

    あなたの車についての知識はどれくらいあるのでしょうか？経歴、経験等を聞かせてください。

    > 必要以上に揚げ足を取ったり人を小馬鹿にして楽しむような書き込みに対してはお相手しませんのでご了承下さいねｗ

    しろやんさん　あなたの知っている市販の燃費グッズを書き出してみてください。
    5種類くらいは知っているのでしょうか？

6297/ Re[29]: 疑問点 １つずつ反論が必要ですか？
・投稿者/ HXK IP:219.100.2.4
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 13:13:56
・URL/

    しろやんさん。正直なところ、あきれ果てた・・と、ギブアップ状態です。
    ここまで曲解されてしまうと、なすすべがありません。掲示板や、メールでは無理ですね。対面対話なら応じますよ。

    この掲示板に、ゲストとして書き込みするなら、一日かかっても二日かかつても、ここのサイトの本文と、掲示板の過去ログを見てから、再度書き込みしていただくのをお待ちしています。それくらいは最低の礼儀です。

    どなたか、何か言ってやってください。

    プレゼントは、ここのサイトがやっているとか。
    パテントの検索方法とか。
    不正競争防止法とか。

6311/ 同じ質問を３度してるのですが
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/11/06(Sun) 14:37:56
・URL/

    同じ質問を何度も繰り返すのは正直したくはありません。疑問点や懐疑点について何度問うてもお答え下さらないのであれば貴方だけでなく同調する書き込みも悪徳業者またはその仲間の自作自演であると判断せざるを得ません；
    同じ質問を投げかけるのももう３度目ですし、私のような素人の理論破綻者ｗとは違って素人にも納得の行く理論で素晴らしい説明を望みます。
    徹底討論を望むと言われておりますからいい加減質問くらいは答えて下さると期待しております。

    ＞ネンピアップというグッズがあります。燃費１番の今月のプレゼントにもなっています。
    理論的にもしっかりしており(サイトに書かれている説明は疑問点もありますが)、電話で問い合わせをしたところ、本業で旧知の人でした。そこでサンプルの提供を受け、テストしてみました。定地テストはまだなのですが、良い感触を得ています。
    使ってみる価値はありそうです。
    プレゼントは抽選でしょうが、一応応募したほうが良いと申しておきます。
    よい感触だったので、辛口批評をする人に使ってみてもらおうと思い、製造元から、さらに２個の提供を受けました。持ち回りでテストして欲しいと思います。
    ほりこし　さん　使ってみませんか。

    掲示板にこのような商品宣伝を書き込むのはおかしくありませんか？；それも他人の数値やグッズには徹底的に揚げ足を取りたがっている人がするのであれば余程いいかげんな人かその業者関係のどちらかであると考えるのが普通でしょう。私は貴方をそんないいかげんな人ではない、と判断しました。
    相当に効果があってしかも安い！！ってなら私みたいなタイプの人間であれば誰かにお勧めする為に書き込みはすると思います、故に私は燃費グッズや他人の数値にとことん揚げ足取ろうとは思っていませんｗ
    一生懸命私について調べてる人もいるみたいですが色々見たのであれば私が業者でない事も燃費にだけ夢中になって書き込みしてる訳でない事も判ってもらえるかと思います、車だけでなく色々な趣味についての色々な体験や感想や意見等の書き込みをしてるだけ。まぁしろやんなんてありふれたつまらない名前なので私以外の書き込みも間違えられそうですがｗｗ

    ＞合金ではないし、表面処理、内部処理、をしているわけではないので、アルミから何かに変化しているということでは無いようです。だったら、ただのアルミですよね？後処理で分子の配列が変わるとか、アルミ原子から電子がひとつ取れているとか、であれば、物質が変ることになります。
    販売者も、ただのアルミである・・と申しています。
    宇宙からの4次元エネルギーを注入しているとか？神棚に飾って3日3晩呪文を唱えるとか、いろいろ考えられますが、私には及ばない範囲と思っています。
    世の中には不思議なものがあるもんですね？
    マァ　私はお金を出して買ったのですけれど・・・

    ＞効いた気がするのが、なんともはや、というところです。

    ＞エンジンが軽くなります。
    軽くブーストがかかった感じ、といえばわかるでしょうか。
    って、どのグッズも同じことをいいますよね。
    エコ・シールとの併用で、効果はさらにあがる感触です。
    2個セットでほりこしさんも使えるように・・・と用意したのですが・・・・
    多分、想像しているより、磁石が大きいと思うのですが・・・・・
    従来の磁石品と比較して、見た感じは効果がありそうです。
    でも、意外と高価なのでテスト品は持ち回りです。
    そのままあげられないのが少し残念です。
    車より、300〜600馬力級の漁船に評判がいいのだそうです。
    大型トラック用ということで、テスト　進行中です。
    辛口批評をしていただける方を募集しています。
    ノズ・コレさんには、私が現在使っているものをはずします。
    テストしてみませんか。
    磁石が酸素分子をひきつけるのだそうです。原理はもともとあるものを
    工業技術院の当時技官だった先生が、応用してパテントにしているようです。
    ホームぺージのパテント番号から、検索してみてください。
    オカルト系と少し違うようです。
    ホームページの内容は、イオンとかが出てきて、間違っているとは思いますが。
    プレゼント応募は、まだ間に合います。お勧め品です。


    このような商品であればさらに怪しいと感じさせられませんか？；異様に高い商品、そして曖昧な内容については壁さんも違和感を持っているようですよ？
    むしろこれだけ怪しさ爆発で押し出されると色々裏も考えてしまいます；広告メールをばんばん送り付けられる程度ならともかく、
    『貴方は当選しました！定価３万円の所を特別に１万円にてご提供します！！』
    なんてベタな詐欺もあるんじゃないか。。なんて事まで考えてしまいますよ；；
    またネンピアップが磁石系であれば類似品が出回りまくって（どんなグッズにも言える事ですが；）ます。
    むしろ私は類似品が多い商品は効果もあるから類似品が出回るのではないか？と思ってしまってますが；ｗ

    ＞むしろ、問題なのは、その商品があなたの独創性に富んだものであるならよいのですが、市販品の真似であるなら、市販品が特許や実用新案などを取得しているものなら、その商品を販売した時点で、あなたが法律を犯していることになります。

    と考えた場合この点は大丈夫なんでしょうか？他人に言う前に自分の宣伝商品について考えていますか？？
    「数値を出してなお向上効果が判断出来ないのでしょうか？同じ道を何度も色々な条件の元に出て来た今までの最高数値である２３ｋｍ台、それを明らかに超えてる事、同じような条件で走ると3度共に高い数値を出す事。これでも効果を考えるに不十分ですか？ではどうすれば効果は確認されるのでしょう？？どうしたからネンピアップについて効果を確信し他人にお勧めしてるのでしょうか？？」と先に書いたのですが答えられない問いだったのですか？
    ネンピアップについてこれ以上の訂正を加えると私は明らかに嘘を書き込む事になります。燃費グッズは効果があるのかないのか一概に言えない怪しいグッズであるが条件次第では効果が出るものもあると考えている。燃費は走行方法や条件で大きく変動するものであるから燃費グッズの効果の是非については慎重にならなければならない。これが私のスタンスだからです。

6314/ Re[31]: 同じ質問を３度してるのですが
・投稿者/ sasa IP:219.122.228.193
・投稿日/ 2005/11/06(Sun) 17:44:51
・URL/

    > 同じ質問を何度も繰り返すのは正直したくはありません。疑問点や懐疑点につい
    >て何度問うてもお答え下さらないのであれば貴方だけでなく同調する書き込みも
    >悪徳業者またはその仲間の自作自演であると判断せざるを得ません；

    って事は私もかな？　私から見れば貴方が一番業者っぽいんですが・・・・。


    > 掲示板にこのような商品宣伝を書き込むのはおかしくありませんか？；

    過去ログ見れば分かるように、ココは宣伝書き込みもＯＫだそうです。
    貴方が販売を始めればこのスレも立派な宣伝書き込みですしね。


    > 相当に効果があってしかも安い！！ってなら私みたいなタイプの人間であれば誰
    >かにお勧めする為に書き込みはすると思います、故に私は燃費グッズや他人の数
    >値にとことん揚げ足取ろうとは思っていませんｗ

    価格に対する考え方は人それぞれです、Ｓ○Ｖでも「あの効果であの値段は安い」
    って考えの方もいますからね。


    > またネンピアップが磁石系であれば類似品が出回りまくって（どんなグッズにも
    >言える事ですが；）ます。

    見た事無いんですが、ドコの商品ですかね？


    > むしろ私は類似品が多い商品は効果もあるから類似品が出回るのではないか？と
    >思ってしまってますが；ｗ

    儲かるから出回るんじゃないですかねぇ？

6299/ 言われたので
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 14:22:43
・URL/

    全部ではありませんが過去ログを見て来ました。
    基本的に他社グッズや実験を徹底的に否定される方々や燃費グッズの宣伝、請け負いにて代理広告を出してるような方ばかりなのはどこのサイトでも同じなのですが。。
    業者同士で争った感じがプンプン臭う中、不思議と直接メール等された後にフォロー？のような形や認可？多くの利害関係がどうやらで閉鎖？みたいな形に収まってる場合がちらほらと見られました。。

    もしかして裏でなにやらやり取り出来ないような素人の個人が来るべきサイトではなかったのかも知れません；；

6301/ しろやんさんへ・・・・・・
・投稿者/ HXK IP:210.87.79.131
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 18:47:20
・URL/

    > 全部ではありませんが過去ログを見て来ました。
    > 基本的に他社グッズや実験を徹底的に否定される方々や燃費グッズの宣伝、請け負いにて代理広告を出してるような方ばかりなのはどこのサイトでも同じなのですが。。
    > 業者同士で争った感じがプンプン臭う中、不思議と直接メール等された後にフォロー？のような形や認可？多くの利害関係がどうやらで閉鎖？みたいな形に収まってる場合がちらほらと見られました。。
    　　　↑
    コレは過去ログではなくて、現行ログでしょう？・・・・
    過去ログを見てくださいよ！・・たくさんありますが、流し読みではなくて、精読されることをお勧めします。
    ここまできたら、何日かかっても、一通り読むことをお勧めします。


    > もしかして裏でなにやらやり取り出来ないような素人の個人が来るべきサイトではなかったのかも知れません；；

    それは失礼というものです。文面のとおりですよ！

    ここは個人が、燃費グッズについて語るサイトです。
    個人だけでは、専門的なことが不明なので、時々業者さんが登場しています。
    それは、良いことですよ。
    もっと、当該の商品の製造元が出てきて、効果理論について議論できれば、にぎやかになるのになァ・・と個人的には思います。理論が破綻しているから、返り討ちに合うんですよ。

    徹底討論をするつもりなら、応じます。別スレを立ててください。






6298/ Re[30]: 疑問点 １つずつ反論が必要ですか？
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 13:25:24
・URL/

    人の実験や数値にあれだけ言ってきたのであればちゃんと説明するべきだと思います。少なくとも私はそれなりに説明してきたつもりです。
    HXKさん、そして変な形で揚げ足を取ってくる方々についてこのままでは販売業者関係の方か、自分以外の実験やグッズにただケチを付けてる人にしか見えなくなってしまいますよ；

6300/ Re[31]: 疑問点 １つずつ反論が必要ですか？
・投稿者/ sasa IP:60.56.88.198
・投稿日/ 2005/11/03(Thu) 16:16:39
・URL/

    貴方と違ってＨＸＫさんはただ単に
    「私は効果があったように思うから持ち回りで誰かテストしないか？」と
    ご丁寧に別スレで発言してるだけでしょ？
    怪しいと思えばテストしてみたらいかがでしょうか？？

6289/ Re[27]: まあまあ
・投稿者/ HXK IP:219.100.5.176
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 22:44:20
・URL/

    > もうHXKさんは、このスレに関しても看破されているのでしょう？
    > 真実の追求よりも、「遊ばれてあげてる」の方向で進められたほうが良いかと思いますよ。
    > 疑問に対する答えは無いでしょうから。

    むらさき さん　レス　ありがとうございます。


    しろやん　さんへ

    私は、あなたに対して、敵対する書き込みはしたつもりはないのですが・・・

    自作のテスト商品については、私はまったく興味はありません。真似をするつもりなど毛頭ありません。そもそもそれほどの価値があるとは思えませんし。
    丸さんという方に、人柱になるのを断られているのを見ていますので、最初から興味は持っていません。それでも、ご自身で、効果があるというなら、それはよいことです。
    むしろ、問題なのは、その商品があなたの独創性に富んだものであるならよいのですが、市販品の真似であるなら、市販品が特許や実用新案などを取得しているものなら、その商品を販売した時点で、あなたが法律を犯していることになります。ノズ・コレ氏はそうおっしゃっているわけですよ。

    私の書き込みをよく読んでいただければわかると思うのですが、あなたに好意的に書いたつもりだったのですけれどね。

    とにかく、私はなんと思われようと、何とかかれようとかまいませんが・・・・・・・・・・・・・
    「ネンピアップ」は怪しいグッズ・・・・というところだけは訂正していただけませんでしょうか。
    どうぞよろしくお願いします。


    うーん　ほりこしさんと　剛性があがれば乗り心地がよくなるということについて議論する予定だったんだけどナァ。

6292/ Re[28]: まあまあ
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/11/01(Tue) 23:12:26
・URL/

    剛性の話、別スレででもゆっくりやりましょう。

    そうそう、書き忘れていたことがありました。
    実は新しい燃費グッズを作りまして、通勤燃費が18%,高速燃費が12%ほどアップするんですよ。
    8台の車で、のべ3万キロ以上にも及ぶテストの平均値ですから凄いですよ。
    え？どんなものかって？
    それは言えないなぁ
    ほら、工業所有権とかいろいろあるし、先に売り出されたら困るし。

    って、私も空論に参加してみました(笑）

6356/ 結論
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2005/11/12(Sat) 13:12:46
・URL/

    徹底討論を歌いながらネンピアップやおかしな書き込み内容について結局回答ももらえませんでしたし。やっぱりボッタクリな悪質業者の自作自演一人二、三役か悪質業者のお仲間のようですね〜
    でしたら何を言っても仕方ないですね、販売や妨害目的での書き込みではなくまっとうな意見を聞きたかったけど無理なようで；ｗ

6358/ Re[30]: 結論
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.108
・投稿日/ 2005/11/12(Sat) 15:43:05
・URL/

    > 徹底討論を歌いながらネンピアップやおかしな書き込み内容について結局回答ももらえませんでしたし。やっぱりボッタクリな悪質業者の自作自演一人二、三役か悪質業者のお仲間のようですね〜
    > でしたら何を言っても仕方ないですね、販売や妨害目的での書き込みではなくまっとうな意見を聞きたかったけど無理なようで；ｗ

    徹底討論に応じますよ。別スレをたててください。

6361/ ここはひとつ
・投稿者/ むらさき IP:218.46.208.35
・投稿日/ 2005/11/12(Sat) 19:01:12
・URL/

    逃がしてあげてはいかがでしょう？
    しろやん氏が如何思っていようと、ここの流れが分かっている方は多いです。
    だって某2回線にだってスレが立ってたほどですから。
    逆にネタに付き合う必要も無いのでは？

6362/ Re[32]: ここはひとつ
・投稿者/ HXK IP:210.87.77.84
・投稿日/ 2005/11/12(Sat) 19:13:42
・URL/

    > だって某2回線にだってスレが立ってたほどですから。
    > 逆にネタに付き合う必要も無いのでは？

    いつも冷静な判断、ありがとうございます。
    新スレをたてほど思い入れがあるなら、ご本人の議論の意思の確認ができると思ったものですから・・
    思わぬところで、何人かの方に迷惑を掛けたようなので・・・と考えました。

    了解です。

6397/ 結論は結論ですよ；
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/11/16(Wed) 12:00:30
・URL/

    徹底討論という大風呂敷を口にしながら論点を必死ですり替え、最低限の質問にも即答出来ない。
    これは貴方の大好きな理論、理屈に適った行動にかなり反していると思いますよｗ
    この場で話した内容はこの場で答えれば良い。前に貴方は他社のグッズや宣伝行為に文句を付けている時に言ったかと思います。答えられるなら質問を投げかけられた時、その場で答えれば良かったんですよ。
    それを同じ質問を３度してなお、答えない。徹底討論を口にしながら；
    ここが燃費について語る場であれば貴方が悪質業者かどうかなんてスレは立てるべきではないと思いますし、なにより今現在貴方が立てたネンピアップという怪しいグッズの宣伝用スレにて貴方の異常行動やいい加減な商品宣伝文句について問われているかと思います。問うているのが他社の人間なのか、自社製品宣伝目的の自作自演なのか、本当に良識者なのかは私には判りませんが；
    貴方が普段他社のグッズや効果について理論的？にケチをつけまくっておきながら、宣伝の為にわざわざ作ったスレで自社？製品には「パワーが上がったと『思う』」なんていい加減な宣伝文句を付けるのは明らかにおかしいでしょう；
    貴方はそんな頭のおかしな人ではないと判断した私は「悪質な業者である」と判断した訳です。
    口先だけでいい加減な行動を取る事はネンピアップなんていうたいそうな名前にも現れてますよね、言うほどズバッとネンピアップするのでしょうか？貴方とネンピアップは類似点が多いですｗ
    私の質問には答えたくないようですがあちらの質問には答えておられるようなのでのんびり眺めさせていただきますよｗｗ

6514/ インチアップした場合の燃費悪化について
・投稿者/ しろやん IP:222.228.109.213
・投稿日/ 2005/12/30(Fri) 13:50:02
・URL/

    どうやら騒がれている程燃費悪化する訳ではないようです。もちろん悪化はするかもですが皆さんが体験してる数値程実際燃費悪化してはないようです。

    私の場合インチアップして燃費悪化しましたがそれはタイヤの大きさの違いによるメーター誤差からなのが一番の原因なようですＷ
    私の使っている12インチスタッドレスと13インチノーマルで外径に５％程度の誤差がありました。
    結果的に距離や速度メーターにも同じように５％程度の誤差が生じますので満タン法においても５％程度の誤差が発生するようでふＷ

6515/ Re[35]: インチアップした場合の燃費悪化について
・投稿者/ サービスン IP:58.93.158.16
・投稿日/ 2005/12/31(Sat) 02:34:13
・URL/

6518/ それはそうですが；
・投稿者/ しろやん IP:202.137.43.147
・投稿日/ 2006/01/04(Wed) 12:32:40
・URL/

    先に書いてある通りそれはそうでなんですがね；
    一般的にインチアップしても偏平率で合わせてあるので外径が同じって言われてませんか？私はそう聞いていた方なので多少の誤差があっても５％もの誤差があるとは思ってませんでしたよw
    普通の一般に燃費計測って車載メーターでやってるでしょうし

6519/ Re[37]: それはそうですが；
・投稿者/ ゆば IP:58.91.30.139
・投稿日/ 2006/01/04(Wed) 22:18:14
・URL/

    外径同じでも幅が変わってくるでしょう
    それに、ホイールの大きさがインチアップすると、必然的に
    大きくなってきますので、重量も重くなります。

    そして、タイヤも太くなり、ただでさえ重量が上がってるのに
    ホイールでさらに重量が上がれば、当然燃費悪化です

    例外：鍛造ホイールを履いている場合は、この図式が当てはまらない場合もあります。
    ちなみに、ブリヂストンのタイヤは重いです。


    > 先に書いてある通りそれはそうでなんですがね；
    > 一般的にインチアップしても偏平率で合わせてあるので外径が同じって言われてませんか？私はそう聞いていた方なので多少の誤差があっても５％もの誤差があるとは思ってませんでしたよw
    > 普通の一般に燃費計測って車載メーターでやってるでしょうし

6520/ Re[38]: それはそうですが；
・投稿者/ kkk IP:160.15.13.176
・投稿日/ 2006/01/05(Thu) 18:59:07
・URL/

    > ちなみに、ブリヂストンのタイヤは重いです。
    一般にそのようです．側面のゴムに厚みがあるからやむを得ないでしょう．
    ただし，空気圧の依存性が少ないので高めに設定すれば重さを打ち消す効果があるかもしれません．

    特許関係で側面は薄くできないのかな？

6521/ 鰤ジストン
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2006/01/06(Fri) 14:50:21
・URL/

    大きくなれば重さが増えるし接地面が増えれば抵抗も増える、故に燃費は悪化する。
    というのは一応聞いています、確かにそれで燃費は悪化するでしょうけど私の場合は５％程度もあるメーター誤差がかなり大きいんじゃないかと感じたので；１２→１３インチ程度ならともかく１４インチや１５インチにした場合はそちらの影響もかなり大きいんじゃないでしょうか？
    とはいえタイヤの大きさが大きすぎても駄目でしょうけど、やたら小さいよりはある程度大きい方が実際の燃費が良いってのはあるかと思います。同じ５速で同じ回転数でも小さいタイヤより大きいタイヤの方が距離走れるでしょうし。
    バランス次第で一概に言えないので難しいですが；

    ブリジストンは雪国で一番装着率が高い？NO１！を売り物にした良いスタッドレスが超有名ですよね。他社と比べて高いので私には買えませんでしたが；ｗあれって発泡ゴムとかなので軽いかと思ってましたがそうではないんでしょうかね？？
    スタッドレスの側面が他社より厚いとしたら発泡させてる分ゴムの耐久性が低いからなのかも？ノーマルについては判りませんが；

6526/ Re[40]: 鰤ジストン
・投稿者/ kkk IP:160.15.13.176
・投稿日/ 2006/01/10(Tue) 18:53:15
・URL/

    >ブリジストンは雪国で一番装着率が高い？NO１！を売り物にした良いスタッドレスが超有名ですよね。
    >他社と比べて高いので私には買えませんでしたが；ｗあれって発泡ゴムとかなので軽いかと思ってましたがそうではないんでしょうかね？？

    スタッドレスを常時装着する私の地域では冬用タイヤは重量以外の特性を重視します．全くタイヤの重量は気にません．
    何シーズンスタッドレスとして使えるかが最も重要な要素．
    その点でB社さんは優れているわけです．
    氷の上でスピードが出た状態で急のつく動作をしたら
    どんなタイヤ履いていても，4WDの車でも，いとも簡単にスリップしますので
    少々のタイヤの性能差よりは道路状況判断能力を的確にするほうが大切です．
    それで補えないのが磨耗の違いです．
    1シーズンで使えなくなるスタッドレスタイヤは敬遠されがちです．

    夏タイヤは全てM社さんのものを愛用させていただいている私でも，
    冬タイヤは MZ-03 とか REV-01 です．REV-01はなかなか良いタイヤです．
    価格が高いので初期導入コストが高くつきます．
    MZ-03 215/60 R16で　25000円/本　超ですね．夏タイヤの2倍近くします．

6527/ 情報交換
・投稿者/ スノボダ IP:202.211.157.11
・投稿日/ 2006/01/11(Wed) 15:31:11
・URL/

    > その点でB社さんは優れているわけです．
    > 夏タイヤは全てM社さんのものを愛用させていただいている私でも，

    ここは情報交換の場なのですから、B だの M でなくちゃんと社名を言って頂けませんか？

6522/ ３インチアップでの燃費の変化
・投稿者/ スーパーてつ IP:210.249.92.241
・投稿日/ 2006/01/06(Fri) 18:03:36
・URL/ http://info@super-tetsu.com

    ちょうど一年前、妻のプジョー206をインチアップしましたので、宜しければ参考にしてください。

    (1) インチアップ前：純正鉄ホイール　　185/65-14　直径：596.1mm
    (2) インチアップ後：OZアルミホイール　205/40-17　直径：595.8mm　-0.3mm (99.95%)

    上記直径は計算値であり、実測値ではありませんが、メーター誤差はほとんど影響は無いと思います。

    重量は未測定ですが、まず重たくなっているでしょう。

    ホイールを交換したのが、2004年12月29日ですので、2003年〜2005年の平均燃費を比較すると

    (1) 2003年1月〜2003年12月：10.76km/L　交換前
    (2) 2004年1月〜2004年12月：11.01km/L　交換前
    (3) 2005年1月〜2005年12月：10.32km/L　交換後　-0.69km/L(-6.3%)

    上記のデータを見てもわかるように、やはり燃費はダウンしています。
    原因としては、３インチアップに伴う重量増加と、2cmのタイヤ幅による転がり抵抗の増加などが影響していると思います。

    この例は、見た目重視の極端な３インチアップです。（燃費も乗り心地も悪くなるのは覚悟していました）
    しかしデータを見てみると、その割には燃費はダウンしていないと思ってしまいました。

    インチアップしても燃費を悪くしない方法としては、ご存知のように、

    (1) 鍛造などの軽いホイールを選択する。
    メーカー純正のアルミは強度のマージンを大きく取っているので、ホイール選びを上手くすると、インチアップしても軽量にすることができます。
    但し、鍛造の軽いホイールは高価です。

    (2) タイヤ選びを工夫する。
    インチアップしても、できるだけタイヤ幅は広げないサイズを選択します。（ある程度、制限はありますが）
    また転がり抵抗の少ないタイヤを選択する。（ハイグリップは一般的に抵抗が大きい）
    当然ホイールと同じく、軽いタイヤの方が燃費には良いです。

    現在私のレガシィは17インチ軽量アルミホイールを使用していますが、18インチへのインチアップを計画しています。
    このとき、できれば鍛造等で重くならないホイールと、タイヤ幅を同一（215/45-18→215/40-18）にすることで、燃費の悪化を抑えようと考えています。

    以上、参考までに...

    ＜ＰＳ＞
    ＢＳのタイヤが重たいと言うのは、はじめて知りました。

6523/ Re[41]: ３インチアップでの燃費の変化
・投稿者/ むらさき IP:218.46.208.79
・投稿日/ 2006/01/07(Sat) 00:05:19
・URL/

    ＢＳのタイヤは重いので有名ですよ。
    逆に軽いので有名なのは、ピレリーとかファルケンかな？

    ちなみに、私は今年からＢＳのブリザックＲＥＶＯ1を使用していますが、2000ｋｍ走った状態でもクロスブリッドどころかイボまで付いてる始末。
    特にフロント側は意識的に減らそうとしてるのに、10分山としか言えない状態です。

    本格的に雪のシーズンなんですが、ぜんぜん慣らしが終わってません。

6524/ Re[42]: ３インチアップでの燃費の変化
・投稿者/ スーパーてつ IP:210.249.92.241
・投稿日/ 2006/01/07(Sat) 08:28:50
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    > ＢＳのタイヤは重いので有名ですよ。
    真円度が高いというのは知っていましたが、重いのは知りませんでした。

    > 逆に軽いので有名なのは、ピレリーとかファルケンかな？
    今度は、ピレリのドラゴ（DRAGO）を考えています。
    乗り心地も良さそうだし、何たって価格が安いです。

6528/ 状況次第でしょうね
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2006/01/12(Thu) 12:33:53
・URL/

    えーと読んでれば伏字も何を意味するか判ると思いますよ；

    実測ではないようですがインチアップでほとんど差が出ない場合もありますよね。出来ればこちらもそのようになって欲しかったです；ｗ

    効きが長持ち！というのも鰤ジストンの売り文句で、実際長いので雪国で人気があるようです。スタッドレスの使命は雪道等をしっかり走る事なので「効き」がやはり一番大切ですよね。
    私は安さでGOODYEARを使ってますがとりあえず３シーズンは使うつもりです。効きは悪くなる一方でしょうから４シーズン目に溝が残ってても多分ほとんど効かなくなってるでしょう；タイヤそのもので効く鰤さんはこのへんが他社と違うようで。。ただ鰤さんはタイヤの減りが早い事でも有名なのでいつも雪国にいる訳でない人間としては普通の路面で鰤さんを使うと減りまくってしまう為むしろ持ちが悪くなる場合もあり、他社の選択をした方が良いこともあるかと思いますｗ

6529/ その後
・投稿者/ しろやん IP:210.236.170.35
・投稿日/ 2006/01/26(Thu) 14:04:21
・URL/

    その後ずっと町乗り＆遠距離にて試してるんですが近距離ではひどい雪道渋滞等で数値が役立たずだし遠距離でも２３〜２５ｋｍ程度、悪くはないけどあんまりよろしくありません；
    去年も使っていた１２インチスタッドレスにして伸びるかと思えば伸びないし、去年遠距離で２５ｋｍなんて出なかったけど１３インチでやってた時の方が最大燃費が大きかったってーのがダメっぽいです。私の車では１３インチの方が燃費が良いとか夏じゃないと効果が低いのかも知れません。
    とりあえず最近は改良版と共に２つつけてダブルパゥワァーなんて阿呆な事試してますがあんまり代わり映えしないような。。いい加減オイル交換もしたいのですがそれの影響で燃費が良くなっちゃうとまたややこしいので我慢してもらってますよ；ｗ
    とりあえずやたら高い怪しいグッズを買うより素直に０〜５Ｗ等の燃費の良くなるオイルにでも交換してあげた方が良いかもです、ガソリン自体で最大３％程度燃費を良くするってＣＭやってるガススタンドもあるようですしｗ

    燃費アップのその後も気になったのでここでのグッズ使用感想を探してみると２つ程書き込みがありましたがどちらもいまひとつなようで、販売ＨＰにて微妙にホット○ナズマの中傷的書き込みがあったのが業者同士の足の引っ張り合い臭くて大丈夫なのかなぁ；燃費マネージャーはちょっと欲しくなったけどｗ

6530/ ダブルぱぅわぁー
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2006/02/01(Wed) 11:36:44
・URL/

    ダブルでの遠距離実験にて２６，７９ｋｍが出ました。
    色々良く判らないですがとりあえずダブルにすれば？？効果が高くなるようです、お手製でこれだけ燃費が上がる以上、少なくとも燃費グッズの全てがインチキでボッタクリではない事を確信しましたのでこれにて大雑把に実験終了とさせていただきますねｗｗ


6525/ トルマリン装着場所について
・投稿者/ ｃｈｕ−ｐｉ -(2006/01/10(Tue) 15:25:08) IP:218.222.106.185
・URL/

    初めまして、ダイソートルマリンチューンに興味を持ちここにたどり着きました。
    皆さん、インテークパイプに装着（その他の駆動系、エンジンも多いですが・・）されてますが、ラジエーターのホースに装着して効果のあった方いらっしゃいますか？
    現在、吸・排気系にはＨＰアクセルのパワーアクセラレーターがついているので、その他の場所でと思い、冷却水でも効果はあるのか？と・・・。
    昨日付けましたが、まだ良く分かりません、週に１・２日しかのれませんので・・。
    あと、皆さんトルマリンベルトに銅を使ってますが、アルミテープでも良いのでしょうか？
    宜しくお願いします。


6516/ あけましておめでとうございます
・投稿者/ ノズ・コレ -(2006/01/01(Sun) 19:26:07) IP:219.105.25.82
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    あけましておめでとうございます。
    旧年中はなにかとお世話になりました。
    本年もよろしくおねがいします。

    昨年は、私にとって転換期でした。
    結果として、以後このＢＢＳにでることは、ほとんどないと思います。
    変わってノズ・コレページに燃費に関する活動の記録をのこしていきます。

    燃費グッズを使用してみて結果のでない人は、Ｒ・バック／かもめのジョナサンをご一読あれ。文庫本であると思います。なにかがみえてくるかもしれません。

    しめましてさようなら。
6517/ Re[1]: あけましておめでとうございます
・投稿者/ スーパーてつ IP:203.168.70.147
・投稿日/ 2006/01/02(Mon) 09:57:19
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    あけまして、おめでとうございます。

    管理人のスーパーてつです。

    > 旧年中はなにかとお世話になりました。
    いいえ、こちらこそお世話になりました。

    > 変わってノズ・コレページに燃費に関する活動の記録をのこしていきます。
    ノズ・コレページの情報は、燃費一番にとって、貴重な財産となるでしょう。

    では皆さん、本年も宜しくお願いいたします。


6008/ とうとう・・・かな
・投稿者/ なぞ -(2005/09/09(Fri) 18:59:52) IP:211.126.231.50
・URL/ 

    花丸堂とブルースカイ.netのホムペがほぼ閉鎖状態。

諸事情って自分たちが誇大広告しただけじゃないの？

ＢＯＷＳの件でびびったのかな？

まああの表現を鵜呑みにするほどここの住民は馬鹿じゃないし。

ブルースカイ.netがしつこく宣伝するからブッたたかれただけじゃないかな。

花丸堂もここに宣伝されなければたたかれることもなかったと思うとお気の毒。

せっかく８月のプレゼンターになったのに逆効果だったみたいだね。

それとは別件でいつの間にかブルースカイ.netのリンクが復活してたけど許してもらえたのかな？

まあここにはブルースカイ.netはもう書き込まないので真相はわからないでしょうけど。


6416/ ノズ・コレさんが、出ていました
・投稿者/ HXK IP:219.100.1.58
・投稿日/ 2005/11/17(Thu) 23:08:37
・URL/

    花丸どうさんの復活H.P.に、ノズ・コレさんが、出ていました
    　　　↓


    （１０月２７日）

    公開氏名 = ノズ・コレ
    愛車情報 = ２０００年式ヴィッツ１Ｌ４ＡＴ　Ｆ・Ｄパッケージ
    燃費向上グッズ = 燃料添加剤
    メーカー = 花丸堂
    商品名 = ブルースカイ
    購入方法 = 燃費一番のプレゼントに当選
    燃費向上率 = ２５．８ｋｍ/Lが２５．５ｋｍ/Lで、燃費向上しない
    満足度 = ５５点
    使用感等 = 私の乗っているヴィッツ(１０・１５モード燃費；１９．６ｋｍ/L)のコンパクトカークラスのユーザー燃費は、実用燃費係数０．４〜１．４の燃費幅の個人差があると考えています。つまり、ユーザーの下限と上限では、カタログデータの燃費数字ほどの幅があることになります。この燃費数字の範囲内では、燃費グッズによらなくとも、運転環境・運転方法(アクセルワークなど)を変化させれば、容易に変動することになります。
    しかし実用燃費係数１．３くらいともなると、燃費数字にの変動要因がほとんど排除されていますから、グッズ特性をサーチしてこれを増幅するグッズ向けの運転を心掛ければ、真のグッズ燃費が現れると思います(ノズ・コレの仮説)。

    私のヴィッツによるブルースカイ（以下『ＢＳ』と略す）のテスト結果です。
    ・希釈率１/８０００
    ・６００ｋｍ走行後テスト
    ・２５．８ｋｍ/L（１００ｋｍ往復燃費テストコース。ＢＳなし）
    ・２５．５ｋｍ/L（１００ｋｍ往復燃費テストコース。ＢＳ有り）
    ・２８．２ｋｍ/L（１２０ｋｍ往復高速燃費テストコース。ＢＳなし）
    ・２７．５ｋｍ/L（１２０ｋｍ往復高速燃費テストコース。ＢＳ有り）

    その後、希釈率１/５０００〜６０００にて、同様のテストをしましたが、燃費数字は誤差の範囲内(±３％)で、燃費向上効果は全くみられませんでした。
    体感の違いは、燃料投入後１日めが一番あるようです。が、燃費向上にはつながりませんでした。希釈率は関係ないと思われます。
    件の仮説で考えると、ＢＳは人間に効果があるようです。ディーゼルで燃費向上が確認されているとのことですから、今度はそちらに期待します。

    満足度の採点は、効果なしだから５０点。体感は感じられたから＋５点。
    ----------------------------------------------------

6420/ 決してしてはならないこと
・投稿者/ ノズ・コレ IP:219.105.25.81
・投稿日/ 2005/11/20(Sun) 10:44:24
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞花丸どうさんの復活H.P.に、ノズ・コレさんが、出ていました
    削除されましたね。
    ［6317］でほりこしさんが紹介していたサイトに、私の燃費一番投稿記事が掲載されていました。しかも無断で！　これは決してしてはならないことです。
    花丸堂さんは、インターネットの著作権について、どう考えているのでしょうか？？　ＨＰを閲覧すると、自ＨＰの無断複製禁止とか書かれています。それは他のＨＰにもいえることです。それはインターネットの「決まりごと」です。
    自分だけ適用される？？　そんなものではないでしょう。

    燃費一番のトップページの「注意事項」の最後の項目は、
    「このホームページの内容（掲示板・燃費相談室等も含む）の無断転載、引用を禁止します。 」
    です。
    私の投稿記事を掲載したければ、必要な手順を行なえばよいのです。
    必要な手順を怠るので、トラブルを招くのです。

    自分の庭に綺麗な花が咲いていたので、それを採って、居間の花瓶にさして部屋を飾った――。
    これは一向にかまいません。
    通りがかりの他人の庭に咲いていた花が気に入ったので、黙って採ってきて、自分の居間に飾った――。
    そんな感じ。
    軽率以外のなにものでもない。
    花丸堂さんには、そういう印象を持ちました。　

6421/ Re[3]: 決してしてはならないこと
・投稿者/ なぞ IP:218.44.144.126
・投稿日/ 2005/11/20(Sun) 11:10:35
・URL/

    花丸堂は相変わらずいい加減な記述がＨＰにありますからね。

    体験レポはてっきりノズコレさんの投稿かと思いましたよ。
    無断転載ですか・・・。
    何か製品もころころ変わって安定していないみたいだし、もう終わりかな？

6422/ Re[4]: 決してしてはならないこと
・投稿者/ HXK IP:210.87.78.10
・投稿日/ 2005/11/20(Sun) 11:35:00
・URL/

    http://www4.ocn.ne.jp/~skymoto/aozoranoheya.html
    ↑もともとここにあったのが、↓　ここに移ったのですよ。
    http://www.k3.dion.ne.jp/~sekiyu/
    リンクがあるのですが、dionの次が、ドットになるべきが、カンマになっていて、移動できないのです。花丸堂さん！間違えていますよ！！
    と、思ったら、ここも消されていました。



    リンクの、同様の間違いが他にもあります。点検されたほうが・・・・と申しておきます。
    無断転用については、何らかのコメントが必要ですよ、花丸堂さん。


6423/ Re[5]: 決してしてはならないこと
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/11/20(Sun) 12:08:29
・URL/

    相手はオカルトグッズ屋ですよ、詐欺商法ですよ。
    なんでもアリの世界でしょう。
    あの、凶暴磁石屋を多い起こさせるなぁ…

6428/ Re[6]: 決してしてはならないこと
・投稿者/ yoshi IP:211.121.90.72
・投稿日/ 2005/11/22(Tue) 18:12:24
・URL/

    なんでもアリらしく、またオークションでは怪しい売り方してますね
    メルアドやリンクも貼り、2つのIDの片方は送料すら書かない

    オークションでは

    ・ メールアドレスやURLなどを表記して、Yahoo!オークション外での取引を誘引すること

    誘引・注意・興味をさそってひきつけること。さそいこむこと。

    なので、禁止行為だと思うんですが・・・　って前にも書きましたね


6429/ Re[7]: 決してしてはならないこと
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/11/22(Tue) 19:57:04
・URL/

    儲かるって事なのでしょう。
    これは良いですよ〜
    凄いですよ〜
    燃費が良くなりますよ〜
    走りが変わりますよ〜
    そう言っているだけである程度は売れてしまう。
    売れなくなったら名前を変え、社名を変えて再出発。
    叩かれたら閉鎖を装って、でもこっそり売り始める。

    オークションも然り。
    運送業者と契約すれば送料でも儲けが出せる。

    燃費グッズ詐欺って所ですね。

6424/ Re[6]: 決してしてはならないこと
・投稿者/ sasa IP:58.70.94.248
・投稿日/ 2005/11/20(Sun) 12:16:53
・URL/

    そ〜いや、２日程前にはブルースカイ関係以外のスレッドだけ「投稿即削除」で上げられてましたね。
    何か関係あるのかな〜？？

6427/ Re[8]: ？？？？
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/22(Tue) 14:08:10
・URL/

6432/ Re[9]: ？？？？
・投稿者/ ノズ・コレ IP:219.105.25.30
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 07:02:37
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞さすがグッズ屋さんは、考える事が違う。
    ＞http://www.lovely.ne.jp/shop/ecoband/eco-band.htm
    こちらは、リピータ対象者もいますからね。
    かなり、意味合いが違うと思います。
    実用燃費係数１．２〜１．３レベルで、私は燃費向上（燃費向上率８．９％）を確認していますよ。

    燃費グッズ業者はみんな〜〜とまとめてしまうのは、どうかと思います。

6436/ Re[10]: ？？？？
・投稿者/ nino IP:219.110.172.46
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 10:54:50
・URL/

    >実用燃費係数１．２〜１．３レベルで、私は燃費向上（燃費向上率８．９％）を確認していますよ。

    ところで、この燃費向上率８．９％は、一回かぎりのデータでしょうか、継続的に認められた上昇率でしょうか。継続的に効果が認められるならば、ノズ・コレさんの実用燃費係数は、これだけですでに１．４あたりのはずですけど。

6435/ Re[10]: ？？？？
・投稿者/ nino IP:219.110.172.46
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 10:16:20
・URL/

    >こちらは、リピータ対象者もいますからね。
    >かなり、意味合いが違うと思います。

    いや、買う人がいるから売るというのでは、先日つかまったガンに効くという薬を売っている業者と何ら違うところはないのではないでしょうか。商売人のモラルというのは(モラルの話はしても無駄なのですね)、価値のあるものを売ってその対価として利益を受け取るというものでしょう。インチキでも何でも、買い手が勘違いして買ってくれるのなら売ってしまえでは、詐欺師と何ら違いはないと思いますけど。

    >私は、私の当該商品を、某大学のエンジンベンチでテストして
    >いますが、効果ナシでした。

    と認めている商品を販売し続ける。

    >>ほんとうにパワー感があがっているのかどうかが問題なのに、
    >>そこの議論を放棄しては話にならないのでは。

    と突っ込むと、

    >議論を放棄するとかではなくて、わからないのです・・・・
    >なぜパワー感が上がるのかの効果理論が・・・・

    >解かれば、博士論文になりますよ・・・といっているのですけど！
    >だから同じところで足踏みになるのです。
    >

    >> それはその通りでしょう。パワー感が上がるのであれば。

    >ここでの前提は、パワー感が上がる・・・です。
    >パワーがあがるはずが無い・・というのでは前提が崩れてしまうので
    >議論は進行しません。

    と逃げてしまう。自分の商品に対して自信も裏付けもない。



    >雑誌なんて”藁”ですよ

    といいながら、自分の商品の権威付けには雑誌を前面に押し出す。



    これを節操がないといわないで、何というのでしょうか。


    中断していた議論もそろそろ再開できそうです。突っ込みが過ぎるといわれようと、こういういい加減な商売をする業者を見ると闘争心も湧いてきます。(笑)。



6444/ Re[11]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 23:32:43
・URL/

    いやぁ、HXKさん本領発揮というか、絡んでますね〜
    同業他社の妨害工作とでも受け取っているのかな。
    あれだけしつこくするなら、是非エコバンド理論をじっくり御願いしたいものなのだけれど、ninoさんの方にはレス付かないですね。

6447/ Re[12]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/24(Thu) 11:38:42
・URL/

    絡まれている通りすがりです(笑)
    くだらない絡みに付き合ってしまった。
    見苦しくてすみません。
    一応、逃げるなコラ！対策です。

6451/ Re[13]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/11/25(Fri) 00:52:02
・URL/

    お疲れ様というか何というか（笑）
    以前から読んでいるようなので説明は不要かも知れないですが、HXKさんは自分が全てで、自分が気に入らなければ他人がどう思おうと関係ない方です。
    とにかく、相手が悪い、自分は悪くない、オマエがやったから報復したんだ、あげくには言った言わないの世界ですから、テキトーに収束させても良いのでは？

    > みるたびにむかつくので、見えないところへ下げたのです。
    >
    HXKさんの、この書き込みが全てを物語っているような気がします。
    「気に入らなければ何でもやるよ」と。
    反対に、他人の書き込みに対しては「真実なら何を書いても良いのか！」になっちゃう訳です。
    以前にはハンドルネームが気に入らないと噛み付いたこともありましたよ。

    掲示板操作がHXKさんではなく、もしも通りがかりさんがやったなら、たぶん（たぶん、です）ノズ・コレさんが登場して、掲示板のあり方論を切切と語ってくれたことでしょう。
    ただしノズ・コレさんは初心者には厳しく、常連には甘いようなので(笑）

    私も含めて、に、なるかも知れませんが、燃費グッズ傾倒派とかグッズ屋さんは特殊な世界に生きている人々です。
    化学や物理の法則は関係なく、グッズが全て、自分が全てなんです。
    自分が王様でなければ、おそらくは自己矛盾に陥ってしまうからでしょう。
    （私は特殊な人間かも知れないですが、独自の法則を作ったりはしませんよ）

    そして、〜感覚とか、〜気がしたとか、厳密性や正確性など、ボロが出るようなデータ収集は好みません。
    滅茶苦茶な理屈であったとしても、それを否定されるのを極度に嫌がるからです。

    ここではもう、純粋な燃費論に関する書き込みは見られないかも知れないですが、是非そちら方面の話題が出たときにはご参加下さい。

    HXKさんへ
    > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > かな？と思っただけです。
    >
    本件に関係ないばかりか、ワンクリック詐欺師みたいな書き込みは慎むべきです。
    不利な立場になると相手を脅しに出るのは、人間として最低です。

    ちなみにIPアドレスから個人を特定するためには、色々な手続きが必要であり、それはHXKさん個人のレベルで出来るものではありませんので、掲示板に書き込みされている皆様はご安心下さい。

6459/ Re[14]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.0.176
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 08:01:18
・URL/

    > HXKさんへ
    > > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > かな？と思っただけです。
    > >
    > 本件に関係ないばかりか、ワンクリック詐欺師みたいな書き込みは慎むべきです。

    IPは、ここでは、常に曝されているわけですから、そういう解釈は誰もしていないのではないでしょうか？

    > 不利な立場になると相手を脅しに出るのは、人間として最低です。
    これも、ご本人がどのように受け取るかは自由ですが、固定なら、個人ではない・・という推測が成り立つような気がしたということです。
    >
    > ちなみにIPアドレスから個人を特定するためには、色々な手続きが必要であり、それはHXKさん個人のレベルで出来るものではありませんので、掲示板に書き込みされている皆様はご安心下さい。

    誰でも、知っていることでしょう？改めてこう書くということにより、批難をしているのでしょうか？

6461/ Re[15]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ auto IP:164.71.1.172
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 12:18:48
・URL/

    初めに書きますが、HXKさんへの非難です。
    真摯に受け止めて頂けると幸いです。

    > > > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > > > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > > かな？と思っただけです。
    > > >
    > > 本件に関係ないばかりか、ワンクリック詐欺師みたいな書き込みは慎むべきです。
    >
    > IPは、ここでは、常に曝されているわけですから、
    > そういう解釈は誰もしていないのではないでしょうか？

    議論の相手に
    「あんたの個人情報特定できるんだよ。(あんまり歯向かうと・・・。)」
    って言うのはどう見ても脅しですよ。

    解釈が違う(これもお得意のセリフですよね)のならば、HXKさんの
    真意をきちんと分かりやすく説明してください。


    HXKさんは以前にもご自分のBBSで同じことをしていましたよね。
    これもお得意の削除により確認できませんが、グッズに批判的な
    書き込みをした人に対して

    「IPから個人情報を特定してやる」
    「素人は出来ないと思ってるが、その筋にお願いすれば出来る」
    「結構費用がかかるけど、そのために会社で稟議を通してる」
    「人の恨みの怖さを思い知れ」

    いろいろ書かれていましたよね。ハッタリ込みで。


6464/ Re[16]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.3.56
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 18:00:35
・URL/

    > 初めに書きますが、HXKさんへの非難です。
    > 真摯に受け止めて頂けると幸いです。
    >
    > > > > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > > > > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > > > かな？と思っただけです。
    > > > >
    > > > 本件に関係ないばかりか、ワンクリック詐欺師みたいな書き込みは慎むべきです。
    > >
    > > IPは、ここでは、常に曝されているわけですから、
    > > そういう解釈は誰もしていないのではないでしょうか？
    >
    > 議論の相手に
    > 「あんたの個人情報特定できるんだよ。(あんまり歯向かうと・・・。)」
    > って言うのはどう見ても脅しですよ。
    >
    > 解釈が違う(これもお得意のセリフですよね)のならば、HXKさんの
    > 真意をきちんと分かりやすく説明してください。

    6463で書きました。
    > HXKさんは以前にもご自分のBBSで同じことをしていましたよね。
    > これもお得意の削除により確認できませんが、グッズに批判的な
    > 書き込みをした人に対して
    書き込みをした人に対して、何度も議論を呼びかけています。結局、議論が成立しないからの結果です。議論しているなら、違う展開になるはずです。
    >
    > 「IPから個人情報を特定してやる」
    > 「素人は出来ないと思ってるが、その筋にお願いすれば出来る」
    > 「結構費用がかかるけど、そのために会社で稟議を通してる」
    > 「人の恨みの怖さを思い知れ」
    >
    > いろいろ書かれていましたよね。ハッタリ込みで。

    これは、表層のみを見れば、そのように見えます。
    最初から最後まで見ていて、多少なりとも好意的な見方をすれば、解釈の仕方はまったく変わると思います。攻撃材料としてなら、格好の材料ですけれど。
    それとも、あの書き込みはあなただとでも言うのですか？

    > いろいろ書かれていましたよね。ハッタリ込みで。
    どう受け取るかは自由ですが、法的手続きにすぐ進展しようとする動きがあるのかは確かです。私の一存ではできませんが、1つずつ解決することを要求されていることは確かです。できなければ閉鎖と言うことです。

    >
    >

6466/ Re[17]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.3.56
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 20:10:24
・URL/

    ・・・・・・・一応書いておきます。
    批判、批難は、第三者的立場なら、誰でもできます。それが匿名ならもっと都合がよいです。さらに、オカルトグッズが対象なら、少し科学がわかるなら、攻撃しやすいのは当然です。
    匿名で攻撃をして、オカルト度をさらけ出す、ということは特別悪いことではありません。でも、オカルトグッズ屋が、対話を要求してきたら、それが理不尽ではない限り、対話に応じるということが必要だと思うのです。その中で、理論の不備や、間違いを指摘すればよいのだと思います。
    批判の攻撃を浴びせて、反論に対して無視してしまう、対話には応じない・・というのは、攻撃される側からすれば、なんともやりきれない思いなのではないでしょうか？


    私的には、グッズの販売は基本的には終了していますが、訳あって、今もサイトは残っていますし、1部、オークション対策として販売も続けています。
    でも、一貫して、業者としての意見の書き込みはしません、個人の資格で参加します・・と申してきましたし、それは、常連諸氏とは、暗黙の了解という前提がある、というつもりでおりました。
    今回の、スレ下げの件も、やりすぎと言う批判は、個人としては受け止めます。それが業者は・・・というところに悪意を感じての結果です。
    IPの件ですが、怒りのやり場のないこの気持ちを表現した、ということで、言われるようなことは、望外と言うほかはありません。管理人様の権限にまで波及した、批難の拡大は「なんだかなあ」というのみです。


6471/ Re[18]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ auto IP:219.30.97.55
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 22:24:23
・URL/

    >オカルトグッズ屋が、対話を要求してきたら、それが理不尽ではない限り、
    >対話に応じるということが必要だと思うのです。その中で、理論の不備や、
    >間違いを指摘すればよいのだと思います。
    > 批判の攻撃を浴びせて、反論に対して無視してしまう、対話には応じない・・
    >というのは、攻撃される側からすれば、なんともやりきれない思いなのでは
    >ないでしょうか？

    以前、同じように議論が平行線をたどった時、HXKさん曰く「試しもしないで
    議論をするな」といううことだったので、否定派の何人かがモニタテストに
    参加しました。私も参加しました。

    結果はほぼ全員が「効果なし」と判定したと記憶しています。
    私はそこから「なぜ効果が出ないのか?」という議論が始まるのだと
    期待していました。
    HXKさんの言う通り「理論の不備や間違いを指摘しよう」としたのです。

    ところがHXKさんは「反論はしません。議論は終了します」とだけ言い残して
    逃げてしまいました。非常にガッカリしたのを覚えています。

    まさに「それは残念、ご苦労様でした。」状態です。
    私にはモニタテストに参加した人に対する誠意は感じ取れませんでした。


    >反論に対して無視してしまう、対話には応じない・・

    これは一体どちらなんでしょうね?
    HXKさんは過去に否定派の反論に対してまともに対話したことがありますか?
    「それは攻撃だ」
    「実名を明かせ」
    「好きに批判しろ、放置するから」
    こんなのばっかりだった気がするのです。

    「徹底討論する」というセリフは良く聞くのですがね。。。

6480/ Re[19]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.4.185
・投稿日/ 2005/12/11(Sun) 20:13:40
・URL/

    >
    > 以前、同じように議論が平行線をたどった時、HXKさん曰く「試しもしないで
    > 議論をするな」といううことだったので、否定派の何人かがモニタテストに
    > 参加しました。私も参加しました。
    >
    > 結果はほぼ全員が「効果なし」と判定したと記憶しています。
    > 私はそこから「なぜ効果が出ないのか?」という議論が始まるのだと
    > 期待していました。
    > HXKさんの言う通り「理論の不備や間違いを指摘しよう」としたのです。
    >
    > ところがHXKさんは「反論はしません。議論は終了します」とだけ言い残して
    > 逃げてしまいました。非常にガッカリしたのを覚えています。

    その辺の事情はよくわかっているのではないのですか？
    何人かの方には、そのとき好意的な扱いをしていただきました。
    そのおかげで、ハンドルネームを替えて再登場したのです。

    HXKというのは、昔のJR1HXKというコールサインから転用しました。私にとっては、思い入れのある、まさに青春の思い出なんです。また次にハンドルを替えて登場するんだろう・・というのを見るのは、怒るより悲しくなります。
    >
    > まさに「それは残念、ご苦労様でした。」状態です。
    > 私にはモニタテストに参加した人に対する誠意は感じ取れませんでした。
    >
    >
    > >反論に対して無視してしまう、対話には応じない・・
    >
    > これは一体どちらなんでしょうね?
    > HXKさんは過去に否定派の反論に対してまともに対話したことがありますか?
    > 「それは攻撃だ」
    > 「実名を明かせ」
    > 「好きに批判しろ、放置するから」
    > こんなのばっかりだった気がするのです。
    >
    > 「徹底討論する」というセリフは良く聞くのですがね。。。

    本気で、討論するつもりがあるのなら、メールでもよいのではないでしょうか？

    個人の資格でしか書きませんけれど、業者としての経験は、それなりに参考になると思っていたのですが。

    >

6462/ HXKさんウォッチ
・投稿者/ auto IP:219.30.97.55
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 13:14:18
・URL/

    思うに、HXKさんって記憶のスタック段数が極端に少ないのではないでしょうか?
    だから話の最中に、その背景や自分の発言まで忘れてしまって、目先の発言に
    終始してしまう、と。

    HXK(1)「〜なのです」
    他人 「それは違います」

    この時点でHXKさんは(1)の発言やその文脈を忘れてしまい、直前の
    「違います」しか残っていない。

    HXK(2)「あなたは私を批判するのですか!」

    で、(1)と矛盾する事を言ってしまう。
    でも、自分の記憶スタックには(1)がそもそも入っていないので
    HXKさん的には矛盾でも何でもないのでしょう。
    都合の悪い部分を自動的にスタックから捨てる機能があるのかも
    知れません。

    過去のスレッドをさかのぼって読み返せば分かりそうなものですが
    (意図的かどうかはさておき)、やっていないんでしょうね。
    過去の発言を削除したがるというのも、そのへんが関係するのかなぁ。

6465/ Re[17]: HXKさんウォッチ
・投稿者/ HXK IP:219.100.3.56
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 18:12:57
・URL/

    > 思うに、HXKさんって記憶のスタック段数が極端に少ないのではないでしょうか?
    それは、ありえます。
    > だから話の最中に、その背景や自分の発言まで忘れてしまって、目先の発言に
    > 終始してしまう、と。
    >
    > HXK(1)「〜なのです」
    > 他人 「それは違います」
    >
    > この時点でHXKさんは(1)の発言やその文脈を忘れてしまい、直前の
    > 「違います」しか残っていない。
    >
    > HXK(2)「あなたは私を批判するのですか!」
    >
    > で、(1)と矛盾する事を言ってしまう。
    > でも、自分の記憶スタックには(1)がそもそも入っていないので
    > HXKさん的には矛盾でも何でもないのでしょう。
    > 都合の悪い部分を自動的にスタックから捨てる機能があるのかも
    > 知れません。

    否定はしません。かなり的を射ているとは思いますが、
    私がここでやってきたことは、
    燃費グッズの件で
    疑問氏には・・・使ってみませんか？
    使って効果がないという人には・・・それは残念、ご苦労様でした。
    これ以外は、枝葉に過ぎません。

    十分な誠意を見せてきたつもりで、攻撃、批難の意味が理解できませんね。

    > 過去のスレッドをさかのぼって読み返せば分かりそうなものですが
    > (意図的かどうかはさておき)、やっていないんでしょうね。
    > 過去の発言を削除したがるというのも、そのへんが関係するのかなぁ。

    人間だから間違いはある・・などとは申しませんが、悪い部分のみを積み重ねれば、いわれるとおりでしょうか？でも、常に悪い部分を、よい部分で補いながら、書いてきたつもりです。それで、その姿勢が批難されるのなら、撤収せざるをえませんね。
    >

6467/ Re[18]: HXKさんウォッチ
・投稿者/ HXK IP:219.100.3.56
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 20:23:24
・URL/


    HXKさんウォッチ
    　　↑
    ここまでいわれてしまえば、私の、過去のグッズ論とか、書き込みが、まるで漫才のようですね。それがのぞみなのでしょうか？
    これ以上の恥の上塗りはごめんですので。

6468/ Re[19]: HXKさんウォッチ
・投稿者/ yoshi IP:219.66.99.241
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 21:07:41
・URL/

    文章というのは本人の手を離れ、一人歩きしてしまいます。
    書いた本人の考えとは違う方向にも「勝手に」走ってしまいます。

    それはよくわかってらっしゃいますよね？

    多分…、多分ですが、「HXKさんウォッチ」とは「HXKさんに対する考え」じゃなく
    あくまでその記事に対する「タイトル」かと思うんですが…
    (titleの正しい使い方だと思います)

    このように、このタイトルの件、IPアドレスの件もそう、相手も、自分も
    間違った理解をしているかもしれないのです。

    私はIPの件は「個人の特定を匂わせる発言」と思いました。

    落ち着いて…なんて難しいかもしれないですけど、とりあえず落ち着いてください。


6469/ Re[20]: HXKさんウォッチ
・投稿者/ HXK IP:219.100.3.56
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 21:38:08
・URL/

    > 文章というのは本人の手を離れ、一人歩きしてしまいます。
    > 書いた本人の考えとは違う方向にも「勝手に」走ってしまいます。
    >
    > それはよくわかってらっしゃいますよね？
    >
    > 多分…、多分ですが、「HXKさんウォッチ」とは「HXKさんに対する考え」じゃなく
    > あくまでその記事に対する「タイトル」かと思うんですが…
    > (titleの正しい使い方だと思います)
    >
    > このように、このタイトルの件、IPアドレスの件もそう、相手も、自分も
    > 間違った理解をしているかもしれないのです。
    >
    > 私はIPの件は「個人の特定を匂わせる発言」と思いました。
    >
    > 落ち着いて…なんて難しいかもしれないですけど、とりあえず落ち着いてください。
    >
    とりあえず、ありがとうございます。とだけ申しておきます。
    IPの件は、ご意見ありがとうございます。
    他は、他の方の真意がはかりかねるので、論評は避けさせていただきます。

6460/ Re[15]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 09:59:58
・URL/

    > > HXKさんへ
    > > > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > > > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > > かな？と思っただけです。
    > >
    > > 本件に関係ないばかりか、ワンクリック詐欺師みたいな書
    > > き込みは慎むべきです。

    > IPは、ここでは、常に曝されているわけですから、そういう
    > 解釈は誰もしていないのではないでしょうか？
    >
    ならばどういう解釈をすれば良いんですか？
    どういう解釈を望んでこれを書いたのですか？
    本件とは全く関係のない、IPアドレスに関することを、何故持ち出したのですか？

    > > 不利な立場になると相手を脅しに出るのは、人間として最低です。
    > これも、ご本人がどのように受け取るかは自由ですが、固定なら、
    > 個人ではない・・という推測が成り立つような気がしたということです。
    >
    個人でなければ脅しても良いと言うことですか？
    そもそも、個人と非個人で何が違うのですか？
    誰がどう受け取ろうと、自分の書いたことは絶対だとでも言うのですか？
    ここでは個人も非個人も、学生も社会人も、男女の区別も必要ないと思います。
    誰もが対等な立場であるべきです。

    > > ちなみにIPアドレスから個人を特定するためには、
    > > 色々な手続きが必要であり、それはHXKさん個人の
    > > レベルで出来るものではありませんので、掲示板に
    > > 書き込みされている皆様はご安心下さい。

    > 誰でも、知っていることでしょう？改めてこう書くという
    > ことにより、批難をしているのでしょうか？
    >
    書いたのはご自分ですよ↓

    > > それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > かな？と思っただけです。

    完全に矛盾しているではないですか。
    批難しているかとの質問ですが、私はHXKさんを批難しています。
    やっていること、書いていることが低レベルすぎます。
    凶暴磁石屋とたいして変わらないと思います。

    > 誰でも、知っていることでしょう？
    >
    知らない人が居るからワンクリック詐欺が成立するんです。
    グッズ商売だって同じでしょう。
    効果の無いことが解っているようなものが高値で売れる。
    ここを見ている方々は解っているかも知れませんが、解らない人が居るからオカルトグッズが売れる。


    以前にも書いたことの繰り返しになりますが、HXKさんは自分が王様でなければ気が済まない人なんですよね。
    自分が絶対であって、常に自分が尊重されていないといけない。
    なので反論できない立場に追い込まれると脅しや暴言に出る。
    「オレの言っていることが聞けないのか！」と。

6463/ Re[16]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.3.56
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 17:42:17
・URL/

    > ならばどういう解釈をすれば良いんですか？
    > どういう解釈を望んでこれを書いたのですか？
    > 本件とは全く関係のない、IPアドレスに関することを、何故持ち出したのですか？
    あなたの書き込み内容は、趣旨が理解できない・・不愉快感しか残らないです・・という意思表示ですよ。普通は、そう受け取ると思います。
    >
    > > > 不利な立場になると相手を脅しに出るのは、人間として最低です。
    脅しにはならないでしょう。意味が違いますよ。
    脅しと言うのは、それを送る側と、受ける側があるわけで、ご本人に言われるのならともかく、あなたに対して言い訳をすることはないですよ。
    > > これも、ご本人がどのように受け取るかは自由ですが、固定なら、
    > > 個人ではない・・という推測が成り立つような気がしたということです。
    > >
    > 個人でなければ脅しても良いと言うことですか？
    > そもそも、個人と非個人で何が違うのですか？
    個人なら、敵対する必要はないのではないでしょうか。
    > 誰がどう受け取ろうと、自分の書いたことは絶対だとでも言うのですか？
    > ここでは個人も非個人も、学生も社会人も、男女の区別も必要ないと思います。
    > 誰もが対等な立場であるべきです。
    >
    > > > ちなみにIPアドレスから個人を特定するためには、
    > > > 色々な手続きが必要であり、それはHXKさん個人の
    > > > レベルで出来るものではありませんので、掲示板に
    > > > 書き込みされている皆様はご安心下さい。
    >
    > > 誰でも、知っていることでしょう？改めてこう書くという
    > > ことにより、批難をしているのでしょうか？
    > >
    > 書いたのはご自分ですよ↓
    >
    > > > それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > > かな？と思っただけです。
    >
    > 完全に矛盾しているではないですか。
    > 批難しているかとの質問ですが、私はHXKさんを批難しています。
    > やっていること、書いていることが低レベルすぎます。
    > 凶暴磁石屋とたいして変わらないと思います。
    >
    > > 誰でも、知っていることでしょう？
    > >
    > 知らない人が居るからワンクリック詐欺が成立するんです。
    > グッズ商売だって同じでしょう。
    > 効果の無いことが解っているようなものが高値で売れる。
    > ここを見ている方々は解っているかも知れませんが、解らない人が居るからオカルトグッズが売れる。
    >
    >
    > 以前にも書いたことの繰り返しになりますが、HXKさんは自分が王様でなければ気が済まない人なんですよね。
    > 自分が絶対であって、常に自分が尊重されていないといけない。
    > なので反論できない立場に追い込まれると脅しや暴言に出る。
    > 「オレの言っていることが聞けないのか！」と。

    いっけんすると、正論のように見えますが、矛盾点が多くて反論する気が失せます。

    IPから、個人が特定できると言うといけないのなら、表示させなければいいだけのことで、それは管理人さんの権限なのではないでしょうか？
    むしろ、IPが表示されていることによって、責任ある発言を期待しているのではないでしょうか。

6470/ Re[17]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 22:05:38
・URL/

    >> ならばどういう解釈をすれば良いんですか？
    >> どういう解釈を望んでこれを書いたのですか？
    >> 本件とは全く関係のない、IPアドレスに関することを、
    >> 何故持ち出したのですか？
    > あなたの書き込み内容は、趣旨が理解できない・・
    > 不愉快感しか残らないです・・という意思表示ですよ。
    > 普通は、そう受け取ると思います。
    >
    この部分、意味がよく解りません。
    私の問いに対する答えなのでしょうか？

    > > > 不利な立場になると相手を脅しに出るのは、人間として最低です。
    > 脅しにはならないでしょう。意味が違いますよ。
    > 脅しと言うのは、それを送る側と、受ける側があるわけで、
    > ご本人に言われるのならともかく、あなたに対して言い訳
    > をすることはないですよ。
    >
    脅迫は親告罪だとでも言いたいのでしょうか。
    子供の前で包丁を振り回しておいて、「いえ、料理の研究していただけです。誰も怪我していないでしょ」みたいなもの。

    > IPから、個人が特定できると言うといけないのなら、
    > 表示させなければいいだけのことで、それは管理人
    > さんの権限なのではないでしょうか？
    >
    お、出ましたね他人のせいにする作戦が。
    そうですかそうですか、管理人さんがIPアドレスを表示させたのがいけないんですね。
    HXKさんとしては表示されている情報を元に脅しをかけたわけだから、その情報を表示させている管理人さんが悪いのだと言いたいわけですね。

    HXKさんと他の人の書き込みを見ても、いつも、オマエが悪い、オレは悪くない、オレに問題発言をさせたのはオマエが悪いからだ、逃げるから悪い、返事しないから悪い、議論しないから悪い、ですね。
    多くの人が集まる掲示板で、いつも同じような結果を招くのもHXKさんが原因ではないと言うのでしょうか。
    ワンクリック詐欺もオカルトグッズ詐欺も、詐欺に引っかかる方が悪いのですかね、HXKさんに言わせれば。

    HXKさんがどう言い訳しようが、他人に責任をなすりつけようが、
    > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > かな？と思っただけです。
    >
    こういう卑怯な真似は嫌いです。
    もしかしたら見ている皆様の中にはこの書き込みに好感を持つ方がいるのかも知れないですが、私は嫌いです。

    > 脅しにはならないでしょう。意味が違いますよ。
    >
    褒め言葉だとでも言いたいんですか？

    いつもいつも、ぐちぐちネチネチした書き込みをされますが、もっとスパッとさわやかな書き込みは出来ないものかなぁ。
    男らしく行きましょうよ、男らしく。
    間違ったら謝れば良いんですよ。
    ごめんなさいの一言をHXKさんの辞書に加えることで、世の中は随分違って見えてくると思うんですけどねぇ。

6478/ Re[18]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.4.185
・投稿日/ 2005/12/11(Sun) 19:58:36
・URL/

    遅レスです。
    そろそろ潮時かと思いますが、一応書いておきます。

    > 脅迫は親告罪だとでも言いたいのでしょうか。
    そうですよ。

    > 子供の前で包丁を振り回しておいて、「いえ、料理の研究していただけです。誰も怪我していないでしょ」みたいなもの。

    意味が違うでしょう？　通りすがりさんは大人ですよ？　本人から言われるのなら、また対応が変わっていたのですけれどね。
    IPに触れたことは、私は怒っていると言う意思表示で、それが伝われば、対象者からの返事待ちで、批判のレス付けが早すぎたのです。

    > > IPから、個人が特定できると言うといけないのなら、
    > > 表示させなければいいだけのことで、それは管理人
    > > さんの権限なのではないでしょうか？
    > >
    > お、出ましたね他人のせいにする作戦が。
    > そうですかそうですか、管理人さんがIPアドレスを表示させたのがいけないんですね。
    > HXKさんとしては表示されている情報を元に脅しをかけたわけだから、その情報を表示させている管理人さんが悪いのだと言いたいわけですね。

    論理の飛躍は、論点をぼやかすだけですよ。
    >
    > HXKさんと他の人の書き込みを見ても、いつも、オマエが悪い、オレは悪くない、オレに問題発言をさせたのはオマエが悪いからだ、逃げるから悪い、返事しないから悪い、議論しないから悪い、ですね。
    > 多くの人が集まる掲示板で、いつも同じような結果を招くのもHXKさんが原因ではないと言うのでしょうか。

    私は、それは、悪いことではないと思っています。議論の展開が正常に進展すれば、おのずと結論が出るはずです。

    > ワンクリック詐欺もオカルトグッズ詐欺も、詐欺に引っかかる方が悪いのですかね、HXKさんに言わせれば。
    そういう言い方は、詭弁ですよ。
    >
    > HXKさんがどう言い訳しようが、他人に責任をなすりつけようが、
    > > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > かな？と思っただけです。
    > >
    > こういう卑怯な真似は嫌いです。
    > もしかしたら見ている皆様の中にはこの書き込みに好感を持つ方がいるのかも知れないですが、私は嫌いです。
    こういう釘のさし方をするから、議論が進展しないのではないでしょうか？
    あなたに逆らうような書き込みをする人は少ないような気がします。


    >
    > > 脅しにはならないでしょう。意味が違いますよ。
    > >
    > 褒め言葉だとでも言いたいんですか？

    IPは車のナンバーのようなものである、と認識しています。
    法的手続き(令状？)ができて、官憲が動けば、個人を特定に達することも可能でしょうが、個人レベルでは、何もできませんよ。
    IPではなく、リモートホストが表示されていれば、プロバイダまでは、電話することくらいは、私でもできるような気がしますけれど・・・・・壁は厚いです。
    ということを鑑みれば、IPから、個人を特定する、といっても、脅しや脅迫にはならないということは歴然とした事実でしょう。
    >
    > いつもいつも、ぐちぐちネチネチした書き込みをされますが、もっとスパッとさわやかな書き込みは出来ないものかなぁ。
    > 男らしく行きましょうよ、男らしく。

    カリスマ的な論客氏と対峙すれば、こういう書き方になるのは当然である、と私は思っています。こういう批判は心外ですし、これを読んで、書き込みを躊躇する人がいてもおかしくないと思います。私的には、取り消しをお願いしたい。


    > 間違ったら謝れば良いんですよ。
    > ごめんなさいの一言をHXKさんの辞書に加えることで、世の中は随分違って見えてくると思うんですけどねぇ。

    お断りします。私は、間違った書き込みをしている認識はありません。



6485/ Re[19]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ 通りすがお IP:222.6.80.78
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 04:48:56
・URL/

    >個人レベルでは、何もできませんよ。

    んじゃ、これ↓はなんなの？

    > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみようかな？と思っただけです。

    個人レベルを越えて何かするって自分で言ってるじゃない。

    あれでしょ、「どこかに頼んで」って自分が言ったのを記憶のスタックから無くなっちゃってて、今度は「個人レベルでは」云々って言い訳してるんでしょ。

    それと、IP だのリモートホストだの語るんだったらもうちょっとお勉強してきてください。笑い死にそうです。

6486/ Re[20]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.0.24
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 10:36:54
・URL/

    >
    > 個人レベルを越えて何かするって自分で言ってるじゃない。
    >
    > あれでしょ、「どこかに頼んで」って自分が言ったのを記憶のスタックから無くなっちゃってて、今度は「個人レベルでは」云々って言い訳してるんでしょ。
    >
    > それと、IP だのリモートホストだの語るんだったらもうちょっとお勉強してきてください。笑い死にそうです。
    >
    たとえ話をしただけなんですが、トンチンカンないいかたなようですね。
    無知のなせるワザです。お好きなようにお笑いください。

6484/ Re[19]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ yoshi IP:61.123.83.109
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 01:45:43
・URL/

    >IPは車のナンバーのようなものである、と認識しています。
    >法的手続き(令状？)ができて、官憲が動けば、個人を特定に達することも可能でしょうが、個人レベルでは、何もできませんよ。

    車のナンバーは陸運行って数百円払えば「誰でも」住所や名前は特定できますよ？
    IPとはぜんぜんレベルが違います

6483/ Re[19]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/12/11(Sun) 22:09:27
・URL/

    > IPに触れたことは、私は怒っていると言う意思表示で
    >
    意思表示の方法に問題があるようです。

    > 批判のレス付けが早すぎたのです。
    >
    早いか遅いかのせいにしてもしょうがないでしょう。

    > こういう釘のさし方をするから、議論が進展しないのではないでしょうか？
    >
    IPから個人を特定する云々に議論の余地などありません。

    > IPではなく、リモートホストが表示されていれば
    >
    そんなもの、自分で調べれば良いではないですか。
    DNSはその為にある仕組みなので、逆引きレコードが登録されていれば容易にFQDNは求められます。

    > プロバイダまでは、電話することくらいは
    >
    プロバイダに電話して何を聞こうというのですか？
    非常に興味があるので教えてください。

    > 私的には、取り消しをお願いしたい。
    >
    > 私は、間違った書き込みをしている認識はありません。
    >
    やはり、自分は正しくて自分以外の全ては間違っているというスタンスなんですね。
    これは生き方の部分でしょうから、何を言っても無駄のようですね。

6487/ Re[20]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.0.24
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 10:51:45
・URL/

    > > IPに触れたことは、私は怒っていると言う意思表示で
    > > 意思表示の方法に問題があるようです。
    >
    > > 批判のレス付けが早すぎたのです。
    > >
    > 早いか遅いかのせいにしてもしょうがないでしょう。

    通りすがり氏は、この筋では詳しそうですから、恫喝されたと言うような受け取り方はしていないと思います。だから、通りすがり氏のコメント後でも・・・とおもうのは当然かと。

    > プロバイダに電話して何を聞こうというのですか？
    > 非常に興味があるので教えてください。
    壁が厚い・・という意味で書いたのですが・・・無知を笑うなら仕方のないことです。
    > > 私的には、取り消しをお願いしたい。
    > >
    > > 私は、間違った書き込みをしている認識はありません。
    > >
    > やはり、自分は正しくて自分以外の全ては間違っているというスタンスなんですね。
    > これは生き方の部分でしょうから、何を言っても無駄のようですね。
    そういう短絡的な一面的な言い方に対しての反論のつもりなんですが、変わらずそこで停滞するんですね。

6489/ Re[21]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.71.20
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 12:58:42
・URL/

    > 通りすがり氏は、この筋では詳しそうですから、恫喝され
    > たと言うような受け取り方はしていないと思います。
    > だから、通りすがり氏のコメント後でも・・・とおもうの
    > は当然かと。
    >
    HXKさんが当然だと思おうが思うまいがどうでも良いのですが、何とでも取れるような書き込みをしておいて、指摘されると「〜こう思った。〜は当然だ」というのは後出しじゃんけんです。
    グッズの能書きと変わらないじゃないですか。
    20%燃費向上と大きく謳いながら、小さな字で「必ずしも燃費向上効果が上がるとは限りません」と書いてあるようなもの。

    > > プロバイダに電話して何を聞こうというのですか？
    > > 非常に興味があるので教えてください。
    > >
    > 壁が厚い・・という意味で書いたのですが・・・
    > 無知を笑うなら仕方のないことです。
    >
    最初の書き込みは、

    > リモートホストが表示されていれば、プロバイダまでは、
    > 電話することくらいは、私でもできるような気がします
    > けれど・・・・・壁は厚いです。
    >
    です。
    これを普通に読むと、ホスト名が分かれば電話をしていたところだが、IPアドレスだけなので電話も出来ず、壁は厚い。
    との意味に取れます。
    これに対して私は、電話で何を聞くのかを問いとしました。
    その答えが、
    > 壁が厚い・・という意味で書いたのですが・・・
    これでは回答になっていないですよね？

    再質問します。
    もしもホスト名やプロバイダ名が分かったとしたら、電話をして何を問い合わせようと思ったのですか？

    > そういう短絡的な一面的な言い方に対しての反論のつもりな
    > んですが、変わらずそこで停滞するんですね。
    >
    では、上の私の質問に合理的回答をお願いします。

6490/ Re[22]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.59
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 13:20:16
・URL/

    > > リモートホストが表示されていれば、プロバイダまでは、
    > > 電話することくらいは、私でもできるような気がします
    > > けれど・・・・・壁は厚いです。
    > >
    > です。
    > これを普通に読むと、ホスト名が分かれば電話をしていたところだが、IPアドレスだけなので電話も出来ず、壁は厚い。
    > との意味に取れます。
    > これに対して私は、電話で何を聞くのかを問いとしました。
    > その答えが、
    > > 壁が厚い・・という意味で書いたのですが・・・
    > これでは回答になっていないですよね？
    >
    > 再質問します。
    > もしもホスト名やプロバイダ名が分かったとしたら、電話をして何を問い合わせようと思ったのですか？

    私のレベルでは、何がわかっても、壁が厚くて、進展できない・・とへりくだって書いたところまで、突込みを入れるのが理解できない？
    そこまで追い討ちするつもりなら、BBSでは限界ですよ。

    > > そういう短絡的な一面的な言い方に対しての反論のつもりな
    > > んですが、変わらずそこで停滞するんですね。
    > >
    > では、上の私の質問に合理的回答をお願いします。

    ここが停滞気味のような気がしたので、自分の責任分はきっかけを作る必要があると思っての書き込みですが、さらに脱線するようなので、これで終筆にします。以後メールで。

6493/ Re[23]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.71.20
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 15:53:28
・URL/

    > > 再質問します。
    > > もしもホスト名やプロバイダ名が分かったとしたら、
    > > 電話をして何を問い合わせようと思ったのですか？

    > 私のレベルでは、何がわかっても、壁が厚くて、進展できない・・
    > とへりくだって書いたところまで、突込みを入れるのが理解できない？
    > そこまで追い討ちするつもりなら、BBSでは限界ですよ。
    >
    別に追い打ちなどしていません。
    HXKさん風に言うのなら「発言を撤回していただきたい」です。
    そもそも最初にHXKさんが書いた文章の真意を聞きたいだけなのに、なぜ追い打ちとか限界とかになるのですか？
    自分で書いたことでしょ？
    HXKさん風に書けば「逃げるのか、コラっ！」ですよ。
    BBSの限界？限界なのだったら最初から書かなければ良かったでしょ？

    > ここが停滞気味のような気がしたので、自分の責任分は
    > きっかけを作る必要があると思っての書き込みですが、
    > さらに脱線するようなので、これで終筆にします。以後メールで。
    >
    またつまらない言い訳を。
    管理人さんからBBSをにぎやかにするようにと頼まれたんですか？
    脱線のきっかけを自分で作っておいて、都合が悪くなると逃げるわけですね。
    他人には厳しく、自分には優しくの精神でしょうか。

    HXKさんは議論は途中でやめてはいけない、徹底的に討論すべきだと書いていますよね。
    でも自分に都合が悪くなるとしっぽを巻く訳ですね。
    確かにメールでやりとりすれば、脅しが大衆の目に触れることはないでしょう。
    それが目的なのは分かっていますので、私はメールでの議論はお断りしますしメールが来たら公開します。
    脅しをかければおとなしくなるなんて考え自体が誤っています。
    いや、HXKさんの事だから刃物を振り回すくらいのことはするかも知れませんが。

    最初に書いたことに関して謝っておけば済んだものを、恥の上塗りというか、くだらない言い訳というか、自分の正当化に一生懸命になるから余計おかしな事になるのです。
    しかも同じ事が何回起きても学習できない。
    世界はHXKさん中心には回ってくれないのです。

6494/ Re[24]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.24.187
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 17:39:36
・URL/


    > 別に追い打ちなどしていません。
    > HXKさん風に言うのなら「発言を撤回していただきたい」です。
    意味がわからない。

    > そもそも最初にHXKさんが書いた文章の真意を聞きたいだけなのに、なぜ追い打ちとか限界とかになるのですか？

    IPに関することは、釈明しました。
    脅しにはならないと言う見解では、謝るとか、訂正するとかいう展開にはならない、と言うことも申しています。
    私の主意が正確に伝わらないのではなくて、本当は解っているのではないですか？その上で徹底追求をしているような感じがして、非常にいやな気分です。

    > HXKさんは議論は途中でやめてはいけない、徹底的に討論すべきだと書いていますよね。
    > でも自分に都合が悪くなるとしっぽを巻く訳ですね。
    > 確かにメールでやりとりすれば、脅しが大衆の目に触れることはないでしょう。
    > それが目的なのは分かっていますので、
    そんな目的で、メールなどと言うはずがないでしょう？　解っていて、知らない人が見たら誤解するような書き方は、本当に理解できません。

    >私はメールでの議論はお断りしますしメールが来たら公開します。
    私からメールを出すことはありません。FFでの過去は十分身にしみています。本文は削除されましたが、パロディは残っています。残っているのが運営方針ならやむえないことだと理解しています。私とは考え方がかなり違いますので。
    > 脅しをかければおとなしくなるなんて考え自体が誤っています。
    > いや、HXKさんの事だから刃物を振り回すくらいのことはするかも知れませんが。
    そこまでいうなら、議論はメールで、というレベルでも、本当に終わりですね。
    今までの書き込みも、かなりいやな気分でしたが、ここまで書くとは思いませんでした。
    >
    > 最初に書いたことに関して謝っておけば済んだものを、
    何を謝るというのか・・・・・・？

    >恥の上塗りというか、くだらない言い訳というか、自分の正当化に一生懸命になるから余計おかしな事になるのです。
    > しかも同じ事が何回起きても学習できない。
    > 世界はHXKさん中心には回ってくれないのです。

    IPに触ると、脅しになるというのが、あなたの主旨です。
    私の意見・・・・官憲以外では個人に到達できないと思うので、脅しにはならない。
    たったこれだけのことですし、大笑いされている部分は枝葉です。

6498/ Re[25]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ 通りすがお IP:222.6.80.78
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 21:56:16
・URL/

6501/ Re[26]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.189
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 22:20:16
・URL/

6502/ Re[27]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ 通りすがお IP:222.6.80.78
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 22:39:55
・URL/

    > 邪魔なだけ・・・・・・

    やだなぁ。それはお互い様じゃないですかー。
    ほんと、自分のことは棚に上げる人だ。

6504/ Re[28]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.189
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 23:01:42
・URL/

    > > 邪魔なだけ・・・・・・
    >
    > やだなぁ。それはお互い様じゃないですかー。
    > ほんと、自分のことは棚に上げる人だ。

    邪魔なだけです・意味わかりますよね？

    わかるなら、絡むなよ！

    面倒なんだから。


6496/ Re[25]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 20:46:51
・URL/

    話がずれてきたので、私の最初の質問に戻します。

    もしもホスト名やプロバイダ名が分かったとしたら、電話をして何を問い合わせようと思ったのですか？



    > IPに触ると、脅しになるというのが、あなたの主旨です。
    >
    違います。
    私が不適切であると述べているのは、

    > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > かな？と思っただけです。
    >
    これです。

6499/ Re[26]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.189
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 22:01:27
・URL/

    もぉいいかげん面倒になってきたのですが、乗りかかった船なので・・・

    > もしもホスト名やプロバイダ名が分かったとしたら、電話をして何を問い合わせようと思ったのですか？
    質問の主旨がよくわからない・・・この件は何度も述べています。
    IPは数字だけなので、私のレベルではそこから1歩も進めないが、リモートホストが出ていれば、そこまでは解る、それがプロバイダなら電話くらいあるだろうから掛けることはできるだろう、でもそこまでだろうと思う・・という意味のことを書いたつもりです。多分解っているんだろうと思うのですが、しつこく私に書かせることに意味があると言うのでしょうか。それが、yoshi さんの説明で同じ物であると言うのは、説明されています。
    無知な私でも、説明されればわかりますが、解らないからなんだというわけでもないでしょうに。
    仮に何らかの手段で、プロバイダにコンタクトできたとしても、個人情報に到達できないだろうことは私でもわかります。だから、IPに触っても脅しにはならないと解釈していると言うことも何度もいいました。

    > > IPに触ると、脅しになるというのが、あなたの主旨です。
    > >
    > 違います。
    > 私が不適切であると述べているのは、
    >
    > > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > かな？と思っただけです。
    > >
    > これです

    > > かな？と思っただけです。
    思っただけ、と断りを入れています。

    いつまでも同じことを繰り返していても疲れるだけです。
    しつこく絡む理由を聞きたい。


6503/ Re[27]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 22:54:16
・URL/

    > それがプロバイダなら電話くらいあるだろうから掛けることはできるだろう
    >
    電話をかけて何を聞くのか、聞きたいのかが知りたいのです。
    まさかプロバイダに時報や天気予報を聞くわけではないでしょ？
    無言電話をかけるわけでもないですよね？


    > しつこく絡む理由を聞きたい。
    >
    HXKさんが、議論を途中でやめてはいけない。徹底的に問題を解明しないといけないと書かれていたからです。

6505/ Re[28]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.189
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 23:36:27
・URL/

    > 電話をかけて何を聞くのか、聞きたいのかが知りたいのです。
    > まさかプロバイダに時報や天気予報を聞くわけではないでしょ？
    > 無言電話をかけるわけでもないですよね？
    >
    かけても、何も聞けないでしょうね、と何度も書いています。だから脅しにはならない・・・という起承転結的に何度も書いています。

    無知を笑うだけなら本当にうんざりです。

    >
    > > しつこく絡む理由を聞きたい。
    > >
    > HXKさんが、議論を途中でやめてはいけない。徹底的に問題を解明しないといけないと書かれていたからです。

    それならもうとっくに結論は出ているでしょう。
    IPで個人を特定しようと思っただけです・・・という言い方が脅しにはならないと言うのが私の意見です。脅しになるならならその根拠を示してほしい、と思います。

    脅しだ　人間として最低だ、刃傷沙汰になることもありそうだ。という一連の書き込みには、私にはなすすべがありませんので、退去するのみです。
    便乗批判氏も出てきてはなおさらです。
    あなたの理理整然とした書き込みにはファンも多くて、だからあなたの陰に隠れようとするし、便乗氏も出ます。傘の中なら安全ですからね。通りすがり氏も、あなたの、適当なところでやめたら・・という書き込みに喜んで打ち切ったように私には見えました。本人から脅しだと言われるのならともかくあなたから言われたから展開が変わってしまったのです。それはわかっているんでしょう？
    まぁそのおかげで私は大恥をかきましたが。
    私はグッズは趣味だと思っていますが、そんないんちきには、存在を認めない、と言う意味はわかります。でも、だから趣味なんですよ。業者的立場でなければわからないこともたくさんあって、この件は別スレで書こうと思っていたのですが、チャンスがなさそうですね。
    自身の経験から、少し難しいテーマのサスペンションと乗り心地と剛性についても書きたかったのですが・・・・・
    今回の件で、ほぼ、沈没寸前ですので、またの機会があるかどうか・・・・・
    ということで、いいでしょう？

6507/ Re[29]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/12/13(Tue) 08:18:34
・URL/

    そうですか。
    電話はしたいけれど、電話をしても無口になるんですね。
    極めて合理性に欠けますが仕方がないでしょう。

    > 便乗批判氏も出てきてはなおさらです。
    >
    HXKさんに言わせると、何でもかんでもこうなっちゃうんですね。
    他の皆さんは便乗ではないと思いますよ。
    自らの意見を自ら述べているに過ぎない。
    試しに同じ事を他の掲示板に書いてみたら如何ですか？
    同じような批判を受けると思いますよ。

    HXKさんは通りすがおさんにも噛み付いていますね。
    せっけくツールなどの情報を頂いたのに、普通はお礼を言うんじゃんないかな。
    それを邪魔だと言うから話がおかしくなる。
    少しは学習してくださいよ。
    同じ事の繰り返しではないですか。

    yoshiさんに対しても同じです。
    何故批判するのだと、話を蒸し返しているのはHXKさんご自身ですよ。
    色々な方が参加する掲示板では協調性が求められます。
    社会生活でも同じでしょう。
    自分が気に入らなければ暴れて相手を威圧するような態度では、社会生活や公開掲示板にとけ込めなくなります。

    と、いくら書いても理解はして貰えないでしょうね。
    今までがそうだったし、今もそうなのだから。
    そして上の件に関しても、通りすがおさんが悪い、yoshiさんが悪いとなるのでしょうが、どこからどう見たってHXKさんが火種になっている事は間違いありません。

6511/ Re[30]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.24.169
・投稿日/ 2005/12/13(Tue) 22:26:47
・URL/


    > HXKさんに言わせると、何でもかんでもこうなっちゃうんですね。
    > 他の皆さんは便乗ではないと思いますよ。
    > 自らの意見を自ら述べているに過ぎない。
    あなたのカリスマ性がそうさせていることに気がついているんでしょう？
    あなたが批判したあとに、同様意見を述べても、矛先はあなたが受けてくれる、いわば大樹の陰の大樹ですよ。私も本音は木の下に入りたい気分です。だからこそ、私はあなたに徹底反論するのです。できなければ、沈没ということなんでしょうね。

    >
    > HXKさんは通りすがおさんにも噛み付いていますね。
    > せっけくツールなどの情報を頂いたのに、普通はお礼を言うんじゃんないかな。
    > それを邪魔だと言うから話がおかしくなる。
    > 少しは学習してくださいよ。
    > 同じ事の繰り返しではないですか。
    >
    > yoshiさんに対しても同じです。
    > 何故批判するのだと、話を蒸し返しているのはHXKさんご自身ですよ。
    > 色々な方が参加する掲示板では協調性が求められます。
    > 社会生活でも同じでしょう。
    > 自分が気に入らなければ暴れて相手を威圧するような態度では、社会生活や公開掲示板にとけ込めなくなります。
    暴れたことはありません。どちらかといえば、いじめられっこですよ。
    BBSにとけ込むつもりはありません。
    私は、自分のスタンスは変えないのです。それが私にとっての存在意義なんです。


    > と、いくら書いても理解はして貰えないでしょうね。
    > 今までがそうだったし、今もそうなのだから。
    > そして上の件に関しても、通りすがおさんが悪い、yoshiさんが悪いとなるのでしょうが、どこからどう見たってHXKさんが火種になっている事は間違いありません。

    悪いと言っていませんよ。枝葉を批判すれば、論点がボケる、議論が進展しない、とはいっていますが。

6512/ Re[31]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/12/13(Tue) 23:23:35
・URL/

    > あなたのカリスマ性がそうさせていることに気がついているんでしょう？
    >
    凄い所に思考が行くものなんですねぇ。
    へ〜、そんな見方もあるんだ。

    > あなたが批判したあとに、同様意見を述べても、
    > 矛先はあなたが受けてくれる
    >
    私が家来を引き連れているみたいですね。
    HXKさんこそ家来を引き連れたいところだろうに、家来はさっさと逃げてしまった。
    イジケと嫉妬の炎に包まれている図でしょうか。

    私が常々書いているように、インターネットの世界ではみんな平等なんです。
    王様も家来もないんですよ。
    学生も社会人もOLも、職業や学歴や資産などに関係なく、みんな平等です。
    みんなが同じ立場で意見を述べる権利を持っています。
    誰が偉いとか偉くないとか、そんな事は全くないのです。
    私だって間違った書き込みをすることがあり、叱られることもあります。
    そんな時は自分なりに考え直して、自分が間違っていたり間違った風に取られる原因を作ったならば謝るだけです。
    謝ればみんな許してくれますから。

    不適切、不確実な事を書けば叩かれるのは当然です。
    グッズ肯定派が不確実なデータや感を頼りにレポートしたところで、それが信じて貰えないのと一緒です。
    そして燃費は芸術になったり文化になったりして、抽象的世界に突入するというわけ。

    > BBSにとけ込むつもりはありません。
    > 私は、自分のスタンスは変えないのです。
    > それが私にとっての存在意義なんです。
    >
    だったら又同じ事を繰り返すでしょう。
    私は何事でも一度の失敗は許すことが多いです。
    これはHXKさんに言っているのではなく、ですが。
    誰だって知らないことを初めてやって失敗することはある。
    失敗から学べばいいことです。
    私だって失敗だらけ(笑）
    http://www.fnf.jp/egg.htm

    しかし同じ失敗を繰り返すのは愚かなことです。
    人間は失敗をバネに成長するから人間なのです。

    > 悪いと言っていませんよ。枝葉を批判すれば、
    > 論点がボケる、議論が進展しない、とはいっていますが。
    >
    ああ言えばこう言う、ですね。
    何を言っても無駄なんですね。
    これほど話の通じない方は初めてです。
    ま、良い経験をさせて貰いましたが。

6513/ Re[32]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.0.58
・投稿日/ 2005/12/14(Wed) 22:30:27
・URL/

    私の低次元の書き込みを続けていても仕方がないので、これで最後にさせていただきます。

    > 私が家来を引き連れているみたいですね。
    うーん、この件、何か書くと誤解されそうですね。
    > HXKさんこそ家来を引き連れたいところだろうに、家来はさっさと逃げてしまった。
    > イジケと嫉妬の炎に包まれている図でしょうか。
    私は、自分のスタンスは変えないし、テリトリから出ないようにしているんです。
    だから、そういうこととは無縁なんですと何度も申しています。
    あなたとは、ほんの少しでも面識があるんだから、私は、そういう世界に住んでいないということは、理解されているという認識だったのですが・・・・すでに、キーをたたくのが億劫なんです。とっくの昔にとつレンズが手放せなくなっていますので・・。
    >
    > 私が常々書いているように、インターネットの世界ではみんな平等なんです。
    > 王様も家来もないんですよ。
    > 学生も社会人もOLも、職業や学歴や資産などに関係なく、みんな平等です。
    基本的に匿名なんだから、平等も何も、男性か、女性かも、わからないわけですよ。
    そんな中でも、ホームページ等で、少しでも個人情報を公開している方は、その平等が必ずしも当てはまらなくなっていることは、わかっていると思います。あなたと私では歴然とした格差があるのは、誰でも認めているところです。でも、人間としての価値感に差があるのかということはまた別のことです。
    平等である、というのは、匿名の間だけですよ。
    匿名でなくなった時点で、ランク付けは始まっています。

    ノズ・コレ氏など、得意そうに自作品を自慢したもんだから、ホームグラウンドから追い出されてしまった・・と私は思っています。野心などないのにね。

    > 私だって間違った書き込みをすることがあり、叱られることもあります。
    > そんな時は自分なりに考え直して、自分が間違っていたり間違った風に取られる原因を作ったならば謝るだけです。
    > 謝ればみんな許してくれますから。
    >
    > 不適切、不確実な事を書けば叩かれるのは当然です。
    反論がくる、というのと、たたかれるのは、意味が違いますよ。
    反論はよいことだと思うのですが、叩くというのは悪いことだと思います。
    叩くから、脱線するんですよ。人間として最低だ・・・というのは、叩くという典型的な例ですよ。私は文章はへたですが、意味はわかりますよね。

    > グッズ肯定派が不確実なデータや感を頼りにレポートしたところで、それが信じて貰えないのと一緒です。
    それは同感ですが・・・・・だからオカルトなんです。それゆえ、燃費グッズは趣味なんですよ。趣味だから、学会で通用するような理論なんていらないんです。
    > そして燃費は芸術になったり文化になったりして、抽象的世界に突入するというわけ。
    オカルトだから、それでいいんですよ。オカルトグッズに正論が通用すると思うほど、期待しているわけではないでしょうに。

    > > BBSにとけ込むつもりはありません。
    > > 私は、自分のスタンスは変えないのです。
    > > それが私にとっての存在意義なんです。
    > >
    > だったら又同じ事を繰り返すでしょう。
    > 私は何事でも一度の失敗は許すことが多いです。
    > これはHXKさんに言っているのではなく、ですが。
    > 誰だって知らないことを初めてやって失敗することはある。
    > 失敗から学べばいいことです。
    > 私だって失敗だらけ(笑）
    > http://www.fnf.jp/egg.htm
    >
    > しかし同じ失敗を繰り返すのは愚かなことです。
    > 人間は失敗をバネに成長するから人間なのです。

    予定外に脱線したのは、失敗ではありますけど。って、最初から線路に乗っていなかったのかも・・・・・・スレ下げを、個人として批難されたのなら、ゴメンですんだのにね。
    >
    > >
    > ああ言えばこう言う、ですね。
    > 何を言っても無駄なんですね。
    > これほど話の通じない方は初めてです。
    > ま、良い経験をさせて貰いましたが。
    これはそのまま、私も同様の感想を持っています。

6482/ Re[19]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ セミ IP:218.228.156.171
・投稿日/ 2005/12/11(Sun) 21:29:21
・URL/

    > 遅レスです。
    > そろそろ潮時かと思いますが、一応書いておきます。
    潮時　そう思いまっせ。
    もうよろしいやんか。

    > > HXKさんがどう言い訳しようが、他人に責任をなすりつけようが、
    > > > 誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような
    > > > 気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみよう
    > > > かな？と思っただけです。
    > > >
    > > こういう卑怯な真似は嫌いです。
    > > もしかしたら見ている皆様の中にはこの書き込みに好感を持つ方がいるのかも知れないですが、私は嫌いです。
    > こういう釘のさし方をするから、議論が進展しないのではないでしょうか？
    > あなたに逆らうような書き込みをする人は少ないような気がします。
    筋が通ってますよ。だからとちゃいます？

    > IPは車のナンバーのようなものである、と認識しています。
    > 法的手続き(令状？)ができて、官憲が動けば、個人を特定に達することも可能でしょうが、個人レベルでは、何もできませんよ。
    > IPではなく、リモートホストが表示されていれば、プロバイダまでは、電話することくらいは、私でもできるような気がしますけれど・・・・・壁は厚いです。
    > ということを鑑みれば、IPから、個人を特定する、といっても、脅しや脅迫にはならないということは歴然とした事実でしょう。
    > >
    > > いつもいつも、ぐちぐちネチネチした書き込みをされますが、もっとスパッとさわやかな書き込みは出来ないものかなぁ。
    > > 男らしく行きましょうよ、男らしく。
    >
    > カリスマ的な論客氏と対峙すれば、こういう書き方になるのは当然である、と私は思っています。こういう批判は心外ですし、これを読んで、書き込みを躊躇する人がいてもおかしくないと思います。私的には、取り消しをお願いしたい。
    >
    >
    > > 間違ったら謝れば良いんですよ。
    > > ごめんなさいの一言をHXKさんの辞書に加えることで、世の中は随分違って見えてくると思うんですけどねぇ。
    >
    > お断りします。私は、間違った書き込みをしている認識はありません。
    ここは「燃費情報交換室」ですね。


6472/ Re[18]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ yoshi IP:219.66.99.241
・投稿日/ 2005/12/04(Sun) 22:38:34
・URL/

    あぁ、先に書かれてしまった…

    HXKさんは「相手に察してもらうような書き方」をされてますよね？
    人の「普通」は人それぞれの「普通」であってみんな違うんです。
    だから「察してもらう」や「匂わせる」書き方は「どうにでも後から逃げられる」
    曖昧な書き方だと思われてもしょうがない。たとえ本人にそんなつもりが無いにしてもです。

    ってほとんどほりこしさんと同じ内容ですね　書き方が違うだけ
    書き方によって相手にどう伝わるかがわかると思います。

6479/ Re[19]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.4.185
・投稿日/ 2005/12/11(Sun) 20:00:28
・URL/

    >
    > HXKさんは「相手に察してもらうような書き方」をされてますよね？
    > 人の「普通」は人それぞれの「普通」であってみんな違うんです。
    > だから「察してもらう」や「匂わせる」書き方は「どうにでも後から逃げられる」
    > 曖昧な書き方だと思われてもしょうがない。たとえ本人にそんなつもりが無いにしてもです。
    おっしゃるとおりですが、そういうふうに書いているんですよ。
    >
    > ってほとんどほりこしさんと同じ内容ですね　書き方が違うだけ
    > 書き方によって相手にどう伝わるかがわかると思います。
    >

6488/ Re[20]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ yoshi IP:61.123.83.109
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 10:54:30
・URL/

    ＞おっしゃるとおりですが、そういうふうに書いているんですよ。
    察して貰いたいけど、思うように察してくれないばかりのようですね。
    なぜ思うように察してくれないか考えないんですか？
    曖昧な発言で相手に理解して貰おうとしていないように見え、そのうえ
    理解されない事に怒っているように見えます。


    ちなみにIPとリモートホストとはある意味同じ物なのですよ？
    例えるなら、IPが地球上の経度と緯度。リモホが住所です。
    私のIP219.66.99.241をNslookupで変換すると
    241.99.66.219.in-addr.arpa name = SODfa-04p4-241.ppp11.odn.ad.jp.
    と出てきます。HXKさんのはdenkosekkaですか
    「理屈はわからないけど感じる」だけで発言するんじゃなく
    とりあえず調べてみましょうよ　nslookupや車のナンバーの件もそう

6491/ Re[21]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.59
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 13:51:14
・URL/

    > ＞おっしゃるとおりですが、そういうふうに書いているんですよ。
    > 察して貰いたいけど、思うように察してくれないばかりのようですね。
    > なぜ思うように察してくれないか考えないんですか？
    > 曖昧な発言で相手に理解して貰おうとしていないように見え、そのうえ
    > 理解されない事に怒っているように見えます。
    書き逃げではなく、対話が成り立つのなら、怒るという事はありません。
    >
    >
    > ちなみにIPとリモートホストとはある意味同じ物なのですよ？
    > 例えるなら、IPが地球上の経度と緯度。リモホが住所です。
    > 私のIP219.66.99.241をNslookupで変換すると
    > 241.99.66.219.in-addr.arpa name = SODfa-04p4-241.ppp11.odn.ad.jp.
    > と出てきます。HXKさんのはdenkosekkaですか
    > 「理屈はわからないけど感じる」だけで発言するんじゃなく
    > とりあえず調べてみましょうよ　nslookupや車のナンバーの件もそう


    私が書いたのは、IPは上記のようなことがわからないので、私のレベルでは、手も足も出ない、リモートなら、プロバイダまではたどり着けるような気がするけれど、そこからは進めない。
    そういうことは、常識的に解っていると思うので、IPに触れてもそれが脅しになるはずがない・・・と言う意味で書いたのです。

    いつまでも無意味な、言い訳を書いていると、潮時を逃がしてしまうので、これにて。

    >

6492/ Re[22]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ yoshi IP:61.123.83.109
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 14:25:45
・URL/

    ＞書き逃げではなく、対話が成り立つのなら、怒るという事はありません。
    会話が成り立ってないですよね、今の所。
    「どうなんですか？」って答えを聞いても明快な答えがいつまでも出ないんですから

    ＞いつまでも無意味な、言い訳を…
    無意味なんですか…
    よほど自分に自信があるんですね
    「間違ってたら正せば良い」と言いながら「間違ってますよ」と言われても正そうなんて
    考えてないのですね。ほりこしさんの「HXKさんは王様」ってのは納得しました。

6495/ Re[23]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.24.187
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 17:56:01
・URL/


    > 会話が成り立ってないですよね、今の所。
    > 「どうなんですか？」って答えを聞いても明快な答えがいつまでも出ないんですから
    一応誠意をこめて書いているはずなんですけど・・・

    >
    > ＞いつまでも無意味な、言い訳を…
    > 無意味なんですか…
    > よほど自分に自信があるんですね
    私の言い訳が無意味と言っているわけで・・・あなたの意見が無意味といっているわけじゃないです。
    > 「間違ってたら正せば良い」と言いながら「間違ってますよ」と言われても正そうなんて
    > 考えてないのですね。
    IPに関してのことなら、間違っていないと思っていますので・・・・謝れ・・といわれても。

6497/ Re[24]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ yoshi IP:61.123.83.109
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 21:18:43
・URL/

    ＞一応誠意をこめて書いているはずなんですけど・・・

    それは辛いですね。誠意をこめて書いてるのに相手にはあなたの思ったようには伝わらないんですから。

    あとはほりこしさんの質問と同じなのでお任せします。

    これは「過去の発言一つ一つコピペして「これはこうですよね？」と聞き、確認をとりながら話を進めるしか無い」とわかりました。

6500/ Re[25]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:210.87.76.189
・投稿日/ 2005/12/12(Mon) 22:18:04
・URL/

    おっしゃる意味がわからないですよ。

    > ＞一応誠意をこめて書いているはずなんですけど・・・
    >
    > それは辛いですね。誠意をこめて書いてるのに相手にはあなたの思ったようには伝わらないんですから。
    丁寧な書き込みのような気がしたので、丁寧にレスつけたつもりですが、批判に変わっていくということですか？
    >
    > あとはほりこしさんの質問と同じなのでお任せします。
    >
    > これは「過去の発言一つ一つコピペして「これはこうですよね？」と聞き、確認をとりながら話を進めるしか無い」とわかりました。
    これは私が　アホ　であるという意味ですか？
    あなたに私がなぜ言い訳をしなければならないのかどうも意味がわからない。
    批判する理由をお聞かせ願いたい。


6506/ Re[26]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ yoshi IP:61.123.83.109
・投稿日/ 2005/12/13(Tue) 02:57:35
・URL/

    ＞丁寧な書き込みのような気がしたので、丁寧にレスつけたつもりですが、批判に変わっていくということですか？

    丁寧にわかりやすく書いていたのですがね

    結果

    ＞おっしゃる意味がわからないですよ。

    となってしまうんです。今までの他の流れもそう。

    ＞これは私が　アホ　であるという意味ですか？
    ＞あなたに私がなぜ言い訳をしなければならないのかどうも意味がわからない。
    ＞批判する理由をお聞かせ願いたい。

    被害者意識強すぎです。批判のつもりはまったく無いですよ

    HXKさんのよく言う「ご本人がどのように受け取るかは自由ですが」
    で、自由に受け取った結果、「こういう人なんですね」と書きました、あなたも自由に受け取った結果「自分は批判されている、アホだと言われてる」と思ってらっしゃるようで･･･

    説明をすれば「批判されている」「自分は間違ってはいない」
    注意や説得をすれば「理解出来ない」「意味がわからない」

    話が進まないです

    IPの件、あなたは「なぜ本人ではなく他人から言われなきゃいけないんだ」と。
    正義感からですよ。「また」繰り返す場合もあるかもしれないと。
    「また」繰り返さないように説得するんです。
    当事者じゃなく他人でも分け入ります。

    例えば、例えばですよ？
    電話口で893風の人が「お前の子供が明日どうなってもしらんぞ」って言ってきたら
    どう思います？　家に子供は居るし明日は出かけないとしてね
    電話口の相手の言い分は「脅迫するつもりなんて無い、あれの何処が脅迫に
    なるんですか？、ただこっちの気持ちがわかってくれれば良いんです」と
    言いました。
    ただ、その電話口の言い分は被害者には伝わらなかったら、明日はなんだか
    わからないけど出かけるのが怖くなるでしょう。

    それとも、怖く思った方がおかしいんでしょうか？

    って例えたら「私は893風ですか」と言いそうですが、「誰かに頼んで調べて･･･」
    と言うあたり、「バックになにかと繋がってる雰囲気」を出してますよね？

    例えば、小さい子供がスーパーでお菓子をポケットに入れていた。親は居ないようだ
    あなたならどうする？。被害者じゃないから関係無い、親じゃないから関係無い、
    他人だから関係無い。と考える人と、無関係でも悪い事だと思ったら注意する人。


    例えに思えないですか？　思わないかな･･･　思わなかったらスルーで良いです
    これ以上進展しそうにありません。

    「間違いは正せば良いんです」
    たしかにそうですが、正せるかどうかとは別のようです

6510/ Re[27]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.24.169
・投稿日/ 2005/12/13(Tue) 22:05:40
・URL/

    丁寧に書いているということなので、私も丁寧に書いているというつもりなのですが、解釈の違いがあるみたいなので、改めて書きます。

    IPから個人を特定するということが、脅しになるのか・・ということですよね？
    脅しになるから、さらに繰り返さないように、第三者介入をした。それは正義感から出たものだ。誰でもそのシュチエーションの場合は、そうするだろう。・・・という意見ですね。それはよくわかるつもりです。
    でも、今回のケースは、少し違うような気がします。通りがかりさんがどのような人なのかは、想像するしかありませんが、大人で、男性で、BBSなれしている、パソコンに詳しい・・・という想像で、あたらずもがな、ではないでしょうか。その状態で第三者介入が正解だったとは思えません。
    遠まわしにいうのは面倒になってきたので、単刀直入に書きます。
    ほりこし氏が早い段階で介入しなければ違った展開になっていただろうということは何回も書きました。脅しではないと、何度もいっているにもかかわらず、人間として最低だとか、到底看過できない書き込みを見て、反論した、ということです。それ以外は、枝葉で、たとえ話として説明するために持ち出したことで、それについて、笑われても、批難されてもどうすることもできません。

    ほりこし氏のようなカリスマ性のある論客氏と対峙するときは、言葉尻を捉えられると、身動きできなくなるので、断定しない書き方になるのは仕方のないことだと思うのです。・・・ということは前にも書きました。このことを理解していただかないと、先に進めません。これはわかっていますよね？

    どちらとも取れる書き込みを批判していますが、私は、あなたや、その他の論客氏に、教育的指導をお願いしているわけではないんですよ。私は、自分のテリトリーから、あえてはみ出さないようにしているんです。


    私は、特定の条件時を除いて、個人に達することはできないと思うので、脅しにはならないと思っています。

    もし、脅しになるというのなら、その具体的根拠を示してほしい・・というのが私の意見です。

6458/ Re[14]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/11/27(Sun) 13:10:07
・URL/

    私は彼？が悪質業者だと思っておりますよ。
    指摘されるように今まで見られた数々のおかしな言動は頭がおかしいから、なのではなく自社製品の販売促進、他社製品の誹謗中傷行為であり悪質業者の自作自演、と考えた方が利害関係がはっきりしますのでｗ

6481/ Re[15]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ HXK IP:219.100.4.185
・投稿日/ 2005/12/11(Sun) 20:21:25
・URL/

    > 私は彼？が悪質業者だと思っておりますよ。
    > 指摘されるように今まで見られた数々のおかしな言動は頭がおかしいから、なのではなく自社製品の販売促進、他社製品の誹謗中傷行為であり悪質業者の自作自演、と考えた方が利害関係がはっきりしますのでｗ

    しろやんさんへ

    一連の書き込みを見ていると、〜はよさげですね・・・という方言は、そのまま私のところでも使います。もしかしたら近くでしょうか？ちなみに私は赤城山の東南です。

6453/ Re[14]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ サービスマン IP:219.167.147.105
・投稿日/ 2005/11/25(Fri) 08:30:02
・URL/

    >ちなみにIPアドレスから個人を特定

    何と言うか笑ってしまいます。
    まともに相手出来ないですよね。。。。
    私も以前メールで話をしようと言われた事が
    ありますがスパム（現在意一日100通程）が増えたりすると嫌なので
    無視しました、そんな事は絶対無いでしょうが。



6452/ Re[14]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ auto IP:219.30.97.55
・投稿日/ 2005/11/25(Fri) 01:32:52
・URL/

    そろそろ、HXKさんが自分の書き込みを削除し始めるころでしょうかね。

    次回は、名前を変えて登場するのかな?

6455/ Re[15]: こっちにレスつけますね
・投稿者/ nino IP:210.80.252.2
・投稿日/ 2005/11/25(Fri) 11:39:02
・URL/

    窮すると相手の人格攻撃に走るのは、詭弁家の常套手段ですから。我々(私?)の頭が固いか柔らかいか、馬鹿か天才か、社会生活に適応できているかどうか、そんなことはどうでもいいわけで、言っていることが正しいか間違っているか、議論の場ではそれがすべてなんですけどね。

6431/ Re[9]: ？？？？
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/22(Tue) 23:45:14
・URL/

    sasaさんの疑問にたいしてHXKさんが「都合の悪い書き込みを下げるために、投稿と削除を繰り返して、関係ないスレッドをあげた」と、書いてあった部分をHXKさんがまたまた削除したために、話の流れが分かりにくくなったのです。
    で、私は、姑息な事をする人だなと書いたんです。

    全文引用しておけば良かった。


6434/ Re[10]: ？？？？
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 08:47:43
・URL/

    投稿と削除を繰り返す荒らし行為ですが、これはもう無視するしかないでしょう。
    それが好まれることか否かはご本人も解っているはずで、にも関わらずやるわけですから。
    度が過ぎれば管理者が掲示板システムを変更すると思います。

    エコバンド販売、まあ霞だけ食って生きていくわけにも行かないし、手っ取り早く儲けたいというのが本心かな。
    人間誰しも本音と建て前があるものですが、グッズ屋さんはそれが特にハッキリしていたり、嘘をつくことに慣れていたりするので、あくまでも業者は業者として見ていないと幻滅しますよ。

    と言うことで、道徳論を言っても無駄だと思います。
    挑む？ならエコバンドの燃費向上理論で（笑）
    放射線を当てて空気の酸化力が増すなら、原発は存在できないですから。

6433/ Re[10]: ？？？？
・投稿者/ HXK IP:219.100.25.210
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 08:27:31
・URL/

    > sasaさんの疑問にたいしてHXKさんが「都合の悪い書き込みを下げるために、投稿と削除を繰り返して、関係ないスレッドをあげた」と、書いてあった部分をHXKさんがまたまた削除したために、話の流れが分かりにくくなったのです。


    > で、私は、姑息な事をする人だなと書いたんです。


    通りすがり さん
    あなたは、まともな会話ができるのかね？
    匿名の、書き逃げ・・なのかと思いました。
    はじめから、非難ありきでは、会話にはなりませんからね！

    > 全文引用しておけば良かった。
    ノズ・コレ氏はメアドをリンクしているので、消したものも、メールで受けているはずです。全文を見ていると思いますよ、懸念は不要と思います、通りすがりさん。


6437/ Re[11]: ？？？？
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 16:22:31
・URL/

    ノズ・コレさんがメールで何かを受け取るから削除しても良いとは、おかしな理屈ですね。
    あなたはまともな思考が出来るのかね？

6438/ Re[12]: ？？？？
・投稿者/ HXK IP:219.100.4.196
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 16:52:19
・URL/

    > ノズ・コレさんがメールで何かを受け取るから削除しても良いとは、おかしな理屈ですね。

    ノズ・コレ氏が、削除分を見ていないというような書き方だったので、補足しただけですよ。
    削除機能があるのだから、削除してもよいのではないでしょうか？

    > あなたはまともな思考が出来るのかね？
    これはどういう意味でしょうか？↑


6439/ Re[13]: ？？？？
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 18:09:28
・URL/

    ノズ・コレさんが見たかみていないかなんて書いた覚えはないですよ。
    何か勘違いしていませんか？

    削除機能があるからと言って、レスの付いたコメントを削除したらわけが分からなくなります。
    どうしてグッズ屋さんは自分勝手な考えをするのでしょうね。

    だから思考がおかしいと言っているんです。


6440/ Re[14]: ？？？？
・投稿者/ HXK IP:210.87.79.125
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 19:22:23
・URL/

    > ノズ・コレさんが見たかみていないかなんて書いた覚えはないですよ。
    > 何か勘違いしていませんか？
    全文引用しておけばよかった、というのはそういう意味ではないんですか？

    > 削除機能があるからと言って、レスの付いたコメントを削除したらわけが分からなくなります。


    あなたから攻撃を受けたり、いやみを言われる理由が見当たりません。とつぜん攻撃を受ける理由を教えてください。

    >
    > だから思考がおかしいと言っているんです。

    思考がおかしいというのは、私がバカだ、と言うことですか？
    本当に私がバカだとしても、対話や、会話をしようとするとき、相手を、バカだとか、あほだとかいってしまえば成り立ちません。
    あなたが、どれほど立派な人かは、私にはわかりませんが、少なくとも対等な立場でなければ、こういうところでの会話は成り立ちませんね。

    > どうしてグッズ屋さんは自分勝手な考えをするのでしょうね。
    グッズ屋と決め付ける理由を教えてください。



6441/ Re[15]: ？？？？
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 20:29:11
・URL/

    > 全文引用しておけばよかった、というのはそういう意味ではないんですか？

    ノズ・コレさんを対象にした書き込みではありません。

    > あなたから攻撃を受けたり、いやみを言われる理由が見当たりません。とつぜん攻撃を受ける理由を教えてください。

    攻撃？どこがですか？
    ６４２７は真実ですよね？

    > 思考がおかしいというのは、私がバカだ、と言うことですか？

    お得意の、辞書の引用でもすればいいじゃないですか。
    くだらない。

    > グッズ屋と決め付ける理由を教えてください

    決め付けるも何も、実際そうじゃないですか。
    まさか、過去の発言を全部引用しろなんて言わないでしょうね。　　　　　　　
    私との低レベルな話はもういいですから、ninoさんにもレス付けてください。

6442/ Re[16]: ？？？？
・投稿者/ HXK IP:210.87.79.125
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 22:11:30
・URL/

    > ノズ・コレさんを対象にした書き込みではありません。
    書き込みをストレートに受け取ると、ノズ・コレ氏を対象としたと受け取れます。

    > 攻撃？どこがですか？
    > ６４２７は真実ですよね？
    真実なら、何をかいてもいい、ということにはならないでしょう？

    いろいろあって、確かにウエブサイトは残っていますが、基本的には、運営していません。それは、過去ログでわかると思います。
    さらに、ここでは個人の資格で、書いています。受け取り方はさまざまでしょうが、暗黙の了解と思っています。

    > > 思考がおかしいというのは、私がバカだ、と言うことですか？
    >
    > お得意の、辞書の引用でもすればいいじゃないですか。
    > くだらない。
    対話や会話をするつもりがあるのなら、この部分は撤回してください。

    >
    > > グッズ屋と決め付ける理由を教えてください
    > 決め付けるも何も、実際そうじゃないですか。

    個人情報が掲載されているものを、私と結びつける書き込みをする必要性を問いているんです。個人の資格では書くな・・ということですか？

    > まさか、過去の発言を全部引用しろなんて言わないでしょうね。　
    されたらいかがですか？
    　　　　　　
    > 私との低レベルな話はもういいですから、ninoさんにもレス付けてください。
    論点をすり替えないでください。徹底した議論を希望しているのでしょう？
    攻撃の理由を教えてください。
    私が、何らかのダメージを受けると、あなたにメリットがあるのでしょうか？


6443/ Re[17]: ？？？？
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/23(Wed) 23:30:03
・URL/

    > 書き込みをストレートに受け取ると、ノズ・コレ氏を対象としたと受け取れます。

    もともと、ほりこしさんの書き込みにつなげたわけで、どこをどう読むとノズ・コレさんにつながるのか。
    私が違うと言っているのだから、それで良いでしょう。
    しつこいなあ。

    > 真実なら、何をかいてもいい、ということにはならないでしょう？

    うそばかり書いているグッズ屋より良いでしょう。
    それとも被害妄想？？

    > 個人の資格では書くな・・ということですか？

    好きにすれば？
    ある時はジギルであるときはハイド

    > 論点をすり替えないでください。徹底した議論を希望しているのでしょう？

    いいえ。
    何でも自分中心で決め付ける人ですね。
    勝手に決め付けられるのは迷惑です。
    め・い・わ・く

    > 私が、何らかのダメージを受けると、あなたにメリットがあるのでしょうか？　　　　　　　　　　　　ダメージを受けるんですか？
    だったらご勝手に。
    私には関係ないですから。

6445/ Re[18]: ？？？？
・投稿者/ HXK IP:219.100.1.74
・投稿日/ 2005/11/24(Thu) 10:12:40
・URL/

    > もともと、ほりこしさんの書き込みにつなげたわけで、どこをどう読むとノズ・コレさんにつながるのか。

    ほりこしさんとはつながらないでしょう？

    > 私が違うと言っているのだから、それで良いでしょう。
    > しつこいなあ。
    >
    > > 真実なら、何をかいてもいい、ということにはならないでしょう？
    >
    > うそばかり書いているグッズ屋より良いでしょう。
    > それとも被害妄想？？
    どこがうそなのか指摘してください。うそつきと言われたら問う権利はありますよね？

    > 好きにすれば？
    > ある時はジギルであるときはハイド

    だから攻撃したと言うことですか？

    > 勝手に決め付けられるのは迷惑です。
    ninoさんは、あなたとは関係ないでしょう？

    > め・い・わ・く
    ↑コレは私のせりふです。
    あなたが、仕掛けたのですよ！迷惑しているのは私です。
    仕掛けなければこうはならない！

    >ダメージを受けるんですか？
    > だったらご勝手に。
    > 私には関係ないですから。

    あなたから、こうげきをうけたから、反撃しているのです。
    あほ　といわれて怒らない人はいないと思います。

    意味、わかりますか？？
    >

6446/ Re[19]: ？？？？
・投稿者/ 通りすがり IP:219.117.203.9
・投稿日/ 2005/11/24(Thu) 11:30:30
・URL/

    > どこがうそなのか指摘してください。うそつきと言われたら問う権利はありますよね？

    今度はグッズ屋としての発言ですか？
    グッズ屋と関係ないといったりグッズ屋になったらり、大変ですね。


    > だから攻撃したと言うことですか？

    どこが攻撃にあたるんですか？
    引用してご指摘ください。

    > あなたが、仕掛けたのですよ！迷惑しているのは私です。

    被害妄想ですね。
    どこが仕掛けた部分なのか引用してご指摘ください。

    > あなたから、こうげきをうけたから、反撃しているのです。

    他人のせいにしないと気がすまないんですね。
    どこが攻撃に該当するのか、引用してご指摘ください。


    > あほ　といわれて怒らない人はいないと思います。
    私の書き込みのどこに、そう書いてありますか？
    引用してご指摘ください。

    いつものパターンだと、この後メールをよこせとか、電話しろとか、顔を出せとか言いだすんでしょう。
    毎度ワンパターンの絡み。

6448/ 通りすがり さんへ
・投稿者/ HXK IP:210.87.77.240
・投稿日/ 2005/11/24(Thu) 21:54:37
・URL/

    >さすがグッズ屋さんは、考える事が違う。
    >http://www.lovely.ne.jp/shop/ecoband/eco-band.htm
    >販売をやめると言いながら続けている所など、どこも同じなのですね。
    ↑
    こういう嫌がらせをするあなたの意図はなんですか？
    何か大きな目的があるのですか？


    >
    > > あほ　といわれて怒らない人はいないと思います。
    > 私の書き込みのどこに、そう書いてありますか？
    > 引用してご指摘ください。

    「あなたはまともな思考が出来るのかね？」
    ↑
    コレは私のことを「バカ」と言っているのではないのですか？


    > いつものパターンだと、この後メールをよこせとか、電話しろとか、顔を出せとか言いだすんでしょう。
    > 毎度ワンパターンの絡み。
    あなたには、それほどの度胸はないんでしょう？




    ところで、IPはいつも同じなんですね、ということはオリジナルドメインと言うことでしょうか？

    >

6449/ Re[21]: 通りすがり さんへ
・投稿者/ 通りすがり IP:210.188.205.102
・投稿日/ 2005/11/24(Thu) 22:57:10
・URL/

    > ↑
    > こういう嫌がらせをするあなたの意図はなんですか？
    > 何か大きな目的があるのですか？

    なぜこれが嫌がらせになるのか、理解出来ません。
    さらにHXKさんは個人としてここに参加しているとか、力説していませんでしたっけ？
    秘密にしておきたかったページが暴露されて困るなら、検索エンジンのブロックくらいしておくべきです。

    > 「あなたはまともな思考が出来るのかね？」
    > ↑
    > コレは私のことを「バカ」と言っているのではないのですか？

    単なる被害妄想です。
    これはすでに削除された、HXKさんの書き込みをもじっただけです。
    つまり、最初に噛み付いて来たのはHXKさんです。


    > あなたには、それほどの度胸はないんでしょう？

    グッズ屋に素性を知らせるほど馬鹿ではありません。

    > ところで、IPはいつも同じなんですね、ということはオリジナルドメインと言うことでしょうか？

    インターネットの仕組みや用語をご存じないのですね。
    あえて聞くなら、固定IPですか？でしょう(笑)

    期待されているようなので、違う方法で書き込んでみました。
    IP変わったかな？


6450/ Re[22]: 通りすがり さんへ
・投稿者/ HXK IP:210.87.77.240
・投稿日/ 2005/11/24(Thu) 23:43:38
・URL/

    > なぜこれが嫌がらせになるのか、理解出来ません。
    文脈の流れからすれば、嫌がらせと受け取るようにかかれていますよ。

    > さらにHXKさんは個人としてここに参加しているとか、力説していませんでしたっけ？
    > 秘密にしておきたかったページが暴露されて困るなら、検索エンジンのブロックくらいしておくべきです。

    個人として参加していると言うのは、業者として参加していないと言うことです。

    ここは業者にとっては、有料サイトです。業者として書き込みをすると、無料で宣伝してしまうことになるので、宣伝になる書き込みはしていないということです。それに対して、さすが業者のやることは汚いとか、姑息とか、いわれたのでは、書き込みが継続できなくなる・・ということです。
    個人の資格で書いたものを、消したりしたのだから、個人的に非難されるのはわかります。でも業者とつなげるのはいかがなものか・・と思うわけです。

    > > 「あなたはまともな思考が出来るのかね？」
    > > ↑
    > > コレは私のことを「バカ」と言っているのではないのですか？
    >
    > 単なる被害妄想です。

    被害妄想なのかはとにかく、受け取り方は、いろいろですからね。あなたの思惑以外の受け取り方もあると言うことは、理解されたほうがよいです。

    > これはすでに削除された、HXKさんの書き込みをもじっただけです。
    > つまり、最初に噛み付いて来たのはHXKさんです。

    攻撃を受けたから、反撃として消したのですよ。その結果スレがつながらなくなった・・というのは、意図したとおりです。
    攻撃を仕掛けたのはあなたです。
    >
    >
    > > あなたには、それほどの度胸はないんでしょう？
    >
    > グッズ屋に素性を知らせるほど馬鹿ではありません。
    それなら、あおりを入れないでください。
    >
    > インターネットの仕組みや用語をご存じないのですね。
    > あえて聞くなら、固定IPですか？でしょう(笑)
    インターネットには詳しくありません。
    誰かが、固定IPは個人が特定できると言っていたような気がしたので、それならどこかに頼んで特定してみようかな？と思っただけです。

    > 期待されているようなので、違う方法で書き込んでみました。
    > IP変わったかな？
    詳しいのですね！！
    >
    今回の件は、スレ下げが原因です。
    書き込みだけでは限界があったので、削除機能を使わせていただいたのです。
    別スレが意図しない方向へ荒れたので、徹底議論をしようとしたら、
    もういいでしょう・・・と、やさしく諭す仲介者がいたので、ご好意を受け入れて、撤退したのです。でも、みるたびにむかつくので、見えないところへ下げたのです。
    それを、不自然と言う方がいたので、それは私です、と申し出たところへ、あなたに噛み付かれた・・ということです。

    意味、わかりますよね？

6418/ Re[2]: ノズ・コレさんが、出ていました
・投稿者/ ノズ・コレ IP:219.105.26.14
・投稿日/ 2005/11/17(Thu) 23:53:16
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞花丸どうさんの復活H.P.に、ノズ・コレさんが、出ていました
    これについてのコメントは、週末に。
    最近、風邪気味です。
    そのため、酢ウォーターを愛飲しています。

6010/ Re[1]: とうとう・・・かな
・投稿者/ ブルースカイ.net IP:60.41.84.3
・投稿日/ 2005/09/10(Sat) 16:28:16
・URL/ http://blueskyhp.fc2web.com/index.htm

    「宣伝、販売ができなくなった」のではなく、「自分からやめた」です。
    どこかしらの外部から、「ＨＰを閉鎖しろ」との指導があったわけではありません。
    多くの利害関係を出来るだけ穏便にするために、今後のブルースカイの販売方針を
    変更いたしました。

    ＞ブルースカイ.netがしつこく宣伝するからブッたたかれただけじゃないかな。
    しつこく宣伝した覚えはありません。もの凄い数の返信にひたすら対応していただけです。その様に見られていたとしたなら心外です。それと、今回の販売方針の変更は別にブッたたかれたからではありません。
    ちなみに今まで販売したお客様等からのクレームは一度もありません。
    行政からも指導もありません。（私の知っている限りは）

6035/ 成分分析終了
・投稿者/ HXK IP:219.100.253.224
・投稿日/ 2005/09/20(Tue) 22:17:37
・URL/

    結果、出たときは、サイトはすでに無し・・・・
    秋ですね〜

    当初は、ガスクロによる検査を予定していましたが、
    指導により、X線マイクロアナライザ及び走査型電子顕微鏡分析にて、
    定性分析を行いました。
    結論は、・・・・・予想通り・・・・というところです。

    分析方法は、私の予備知識を超える進化をしていました。
    微量の成分は、主剤の　軽油　に埋もれてしまう・・・・
    ・・・ことはありませんでした。

    ブルースカイ.netさん　花丸堂さん　ご自身でおやりになることを
    お勧めします。

    解析ができれば、スッキリしますよ！
    　　

6036/ Re[3]: ごくろうさまです
・投稿者/ なぞ IP:210.0.200.2
・投稿日/ 2005/09/21(Wed) 01:17:55
・URL/

    費用はおいくらくらいかかりましたか？

    ちなみに体感や燃費に関係しそうな物質てわかりましたか？

    当方は化学に疎いので物質名言われてもわからないんですけどね(笑)

6038/ 「おつかれさま」です！
・投稿者/ ノズ・コレ IP:61.211.103.81
・投稿日/ 2005/09/21(Wed) 22:44:06
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    タイトルの「ごくろうさま」は、雇い主が、雇い人に対して、労をねぎらうために用いられる言葉です。
    会社の部下が上司に、こんな言葉を使えば、昇進に影響がでてきますよ。

    対等もしくは、上記と反対の立場であれば「おつかれさま」が一般的と思います。
    気をつけてください。
    私の周囲でも、ごくたまにこの言葉を使う人が見られます。
    それを聞くと、唖然としてしまいます。

6039/ Re[5]: 「おつかれさま」です！
・投稿者/ yoshi IP:211.121.118.212
・投稿日/ 2005/09/22(Thu) 22:46:04
・URL/

    「タモリのジャポニカロゴス」という番組で日本語講師の金田一秀穂先生が言ってましたね

    本来は「お疲れ様でした」と「ご苦労様でした」は目上から目下にかける言葉なんです

    との事。

    燃費に関係無い話題でごめんなさい

6040/ Re[6]: 「おつかれさま」です！
・投稿者/ あ IP:221.190.69.150
・投稿日/ 2005/09/23(Fri) 07:14:40
・URL/

    ざっと見ると「ご苦労様」は少なくとも目上に使えないのと、皮肉の意味で使う場合が
    あることで使いにくいようですね。「お疲れ様」の方は下記URLを見ると辞書上は目上に使えない扱いがされていますが、書き手が述べているように地域差があるかもしれません。私の職場でも「おつかれさま」は目上にも通っています。
    http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/2004/otsukaresama.htm
    （なにかと評判の辞書なのでこれを代表とするのはなんですけど・・・）


    ネット上では基本的に同格ですから、少なくとも目上が使う言葉というニュアンスがないお疲れ様の方が向いているんでしょうか。

6044/ なんとも大胆な国語辞典
・投稿者/ あ IP:220.106.251.85
・投稿日/ 2005/09/24(Sat) 21:19:56
・URL/

6047/ Re[8]: なんとも大胆な国語辞典
・投稿者/ ノズ・コレ IP:61.211.103.106
・投稿日/ 2005/09/25(Sun) 19:32:41
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞赤瀬川原平さんあたりが紹介して有名になったんだっけ。
    「老人力」の造語を作り出した人です。
    本を読むと、なるほどと思います。そういう歳に私はなってきていますから。

    ＞そうそう、全く脱線しますけど、先に引用したページが紹介している国語辞典、かなりおもしろいです。私も持っています。
    言葉の解釈に、かなり主観がはいりこんでいると思います。
    表現の自由が進むと、こうなるという見本ですね。
    「恋愛」の解説について。
    私の恋愛の解釈は、「恋」と「愛」の合体したものと考えています……。

    と書くと、さらに脱線しますから、このくらいにしておきます。

    私の場合、学生時代から本を買って雑誌を買って、生活費に困ってそれを古本屋に売って、結局残ったものは辞典類だけだったのです。
    エッセイを書くときは、国語辞典、例解国語辞典（エッセイストに必須！）、広辞苑、現代用語の基礎知識系の本が中心となります。

    この国語辞典を熟読すると、自由発想の妨げになりそう（笑）。

6051/ Re[9]: なんとも大胆な国語辞典
・投稿者/ あ IP:218.43.198.21
・投稿日/ 2005/09/25(Sun) 22:37:09
・URL/

    ふふふ、他人の発想を新鮮に楽しむ余裕も必要でっせ。
    だからまああれは読み物であって辞書じゃないですけど。

6041/ Re[7]: 「おつかれさま」です！
・投稿者/ yoshi IP:211.121.118.212
・投稿日/ 2005/09/24(Sat) 02:19:15
・URL/

    そうですね
    私も「本来は」と書いたように、現在は普通に使われているようです。

    その時金田一先生が言っていた事では
    「知らない目上の方に使う場合は気をつけて、人によって気にする方もいらっしゃいますから」との事

    ネット上では(時々年齢などで上下を気にする方もいますが)みな同じ立場ですから
    「お疲れ様です」がちょうどいいのでしょうね

    板汚し失礼しました

6042/ Re[8]: 「おつかれさま」です！
・投稿者/ ノズ・コレ IP:61.211.103.21
・投稿日/ 2005/09/24(Sat) 09:20:56
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    ＞ネット上では(時々年齢などで上下を気にする方もいますが)みな同じ立場ですから「お疲れ様です」がちょうどいいのでしょうね
    ＞ネット上では基本的に同格ですから、少なくとも目上が使う言葉というニュアンスがないお疲れ様の方が向いているんでしょうか。
    そういうことですね。

    なぞさんの勢いが止まりました。
    ご本人は、こういうとき、何をすれば良いのか、みえてないのでしょうか？
    社会人のマナーのお話は、あと味よくサッと切り上げて、元の燃費談義にもどりたいものです。
    私のいっていることは、おわかりですね？

6043/ Re[9]: 「おつかれさま」ですね
・投稿者/ なぞ IP:219.52.160.180
・投稿日/ 2005/09/24(Sat) 12:08:50
・URL/

    ちょっと留守をしているあいだに私の発言で気を悪くされた方がいたみたいですね。
    悪気があってのことではないのでごめんなさいね。


6037/ Re[4]: ごくろうさまです
・投稿者/ HXK IP:219.100.248.136
・投稿日/ 2005/09/21(Wed) 08:28:14
・URL/

    > 費用はおいくらくらいかかりましたか？

    県の証紙で払ったのですが1万円でお釣りがありました。

    > ちなみに体感や燃費に関係しそうな物質てわかりましたか？

    定性分析をしたのですが、一応定量分析のレベルの推定は出来そうです。

    燃費に対する効果成分はもう少し検証しないと断定は出来ません。


    含有元素の組成から、鉱物の特定は出来そうです（鉱物であるなら）

    ここでの内容の公表は控えますが、
    製造元が秘密主義で何もわからないなら
    販売店さんに同じことをやって欲しいと希望します。

6014/ Re[2]: とうとう・・・かな
・投稿者/ sasa IP:60.56.88.23
・投稿日/ 2005/09/11(Sun) 14:10:19
・URL/

    > 「宣伝、販売ができなくなった」のではなく、「自分からやめた」です。
    > どこかしらの外部から、「ＨＰを閉鎖しろ」との指導があったわけではありません。

    言い方を変えれば「逃げた」だけですよね？
    花丸堂さんとあなたは誤解されているようですが、このＢＢＳでは誰も「あのメールでの報告はウソだ」なんて言ってません。計測方法の問題を指摘しているだけです。
    花丸堂さん、またＨＰに色々と書いてますが誇大広告の意味をご存知で？？
    あなたの行った行為は明らかに「誇大広告」です。だからＨＰ消したんでしょ？

    > ちなみに今まで販売したお客様等からのクレームは一度もありません。
    > 行政からも指導もありません。（私の知っている限りは）

    でも行政からの指導が怖くて自粛した、って事ですよね。
    ココで言われているように燃料フィルターが詰まる危険性についてはどのような考えをお持ちですか？
    パンフレットにはっきりと「富山大学と共同研究」と書かれている事については？コレは富山大学から「このような事例は無い」との回答なのですが・・・・。

6015/ ここまでの復習
・投稿者/ なぞ IP:203.140.45.46
・投稿日/ 2005/09/11(Sun) 17:45:40
・URL/

    ＭＰ石油添加剤として4月に最初ディーゼル車に効く添加剤ということで登場してた。

    6月にブルースカイ青空としてして添加量が10Ｌに対し10ｃｃから1ｃｃへ変化した。

    このときに最初の代理店が誕生した。しかしまだディーゼル車に効くという表記。

    ガソリンには利かないことはないがディーゼルがメインとのこと。

    セールスに来たブルースカイ.netがインテグラに投入。

    そのレポートが花丸ＨＰにアップされるとガソリンにもいけるということで宣伝開始。
    （たった一例のテストのみで確信するのはある意味すごいけど）

    しかし燃費がＵＰすることのみ強調するも測定方法は明記していない。

    オークションでは700ｋ超えのオドメータが載っていたがガス欠まで走ればそのくらいは可能。

    花丸堂で燃費改善率のみ強調する報告がＵＰされるも、4ｋｍ/Ｌが6ｋｍ/Ｌで燃費改善率60％超えの等の誇大表記はじまる。

    花丸堂が燃費一番でプレゼンターになる。

    ブルースカイ.netがこの掲示板に自分のＨＰを宣伝する。

    ユーザー掲示板に業者が宣伝するのは非常識との感覚がないため、ここの住民に
    突っ込まれまくる。

    さらに花丸堂の誇大表現や成分不明等にも突込みが入る。

    突然インテグラのレポートとブルースカイ.netの表示が花丸堂から消える。
    この件に関していろいろな憶測が飛んだが復活書き込みのブルースカイ.netの
    発言はなし。


    ブルースカイ.netのリンクが復活したと思ったら突然全代理店のＨＰから宣伝削除。

    自主的にＨＰでの販売をやめるとの表現であるが、クチコミ販売は継続。










6017/ Re[4]: ここまでの復習
・投稿者/ なぞ IP:218.223.33.253
・投稿日/ 2005/09/11(Sun) 21:12:22
・URL/

    そういえば花丸堂は8月のプレゼントの紹介で燃費向上20％は大丈夫とか豪語してましたけど。

    実際ここのインプレでは変わりなしの意見が出てますが・・・。


    当選した人でインプレできた人いないのかな？

6020/ 宗教団体みたいになってきた
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.150
・投稿日/ 2005/09/12(Mon) 15:29:17
・URL/

    今度は怪しげな「会」を作ったみたいです。

    > 青空会がございます。
    > 入会はご購入を条件でこちらが審査合格されたものです。
    >
    ちょっと日本語が？？？ですねぇ。

    > 今までどうり販売中.。
    >
    ×どうり
    ○どおり

    > 危険を感じて退くのです。
    >
    危険なもののようです。

    > 燃費改善を４割だというお客さんを
    > 説得して２割にしてくれとは
    >
    そんなもの、公開しなければ済むだけの話。
    典型的なと言うか、古風な詐欺の手法ですね。　

    この人って文中に何故スペースを入れるのでしょうかねぇ。
    句読点でもなく、単にスペースを空けている。

6021/ Re[6]: 宗教団体みたいになってきた
・投稿者/ なぞ IP:218.132.168.27
・投稿日/ 2005/09/12(Mon) 21:46:37
・URL/

    ホント教員免許以前の問題で日本語が怪しい。多分句読点をどこで打っていいのかわからないんじゃないでしょうか。

    それでいてＨＰでは「でたー」とか「48％改善」とか言ってるし信用できないよ。

    ほんとに商品の効果に自信があるならいちいち驚かないでしょうし。

    花丸堂、ブルースカイ.netの表記の仕方が極端だったことは似た者同士だったんでしょね。

    まあ常識があれば総代理店の表記が危険なのはすぐわかることですから、
    一号店、二号店が別路線の表記をしたことには納得できますけど。

    青空会？？？？？こんどはマルチでもはじめたのかな？

6013/ Re[2]: とうとう・・・かな
・投稿者/ ノズ・コレ IP:61.211.103.85
・投稿日/ 2005/09/11(Sun) 08:43:04
・URL/

    ＞「宣伝、販売ができなくなった」のではなく、「自分からやめた」です。
    ＞どこかしらの外部から、「ＨＰを閉鎖しろ」との指導があったわけではありません。
    ＞多くの利害関係を出来るだけ穏便にするために、今後のブルースカイの販売方針を変更いたしました。
    販売方針よりも、もっと大事なことを考えてほしいと考えます。
    あなたのビジネス感覚です。
    ブルースカイ.netさんの１連のカキコミを読んでいると、たいへん不安になります。
    （この人は、ほんとうにユーザーのことを考えているのだろうか？）

    例えば、こちらとあちらのＢＢＳで読んだカキコミ。
    「１３ｋｍ／Ｌになりました！」

    読んでいる私は、
    「ハァ？？」

    としか、感じません。
    私のヴィッツでは、夏場満タン給油の平均燃費は、２０ｋｍ／Ｌオーバーがしばしばあります。単純に１３ｋｍ／Ｌと書かれても何の気持の変化はありません。
    それは、必要記載事項が欠落しているからです。
    ・車種・排気量
    ・カタログデータ
    ・生活環境
    ・添加前の平均燃費
    ・添加後の平均燃費
    ・燃費向上率
    ・計測走行距離
    など。

    １ユーザーの日記ではないのですから、ユーザー側の立場に立って考えてみてください。もっとアピールするには、どうしたらよいか考えてみてください。
    ザルで水をすくうようなカキコミは、とても読む気になれません。

    知識は一朝一夕で身につくものではありませんから、それは無理としても、多くの情報をかき集めることです。情報収集能力、情報分析能力が問われますが…。経験をつめば、味わい深いカキコミになってきます。
    とにもかくも販売方針よりも、ビジネス感覚を身につけることが第一。

6016/ 極端な話
・投稿者/ むらさき IP:218.46.207.229
・投稿日/ 2005/09/11(Sun) 20:31:30
・URL/

    他業種からの新規参入の可能性も有るわけです。
    どんな業種からかは存じませんが。

6011/ Re[2]: 久々に登場しましたね
・投稿者/ なぞ IP:61.198.193.109
・投稿日/ 2005/09/10(Sat) 18:05:23
・URL/

    ＞＞ブルースカイ.netがしつこく宣伝するからブッたたかれただけじゃないかな。
    ＞しつこく宣伝した覚えはありません。もの凄い数の返信にひたすら対応していた
    ＞だけです。その様に見られていたとしたなら心外です。

    ここに販売店が宣伝書き込むだけで非常識と思うけど。
    ひたすら対応してぼろが出たのも事実。
    いろんなスレが立って花丸堂まで巻き込んだのはアナタ。
    自分でも調べるっていってたデータ早く出してよ（笑)
    成分公表しても問題ないと思うけど。肝心なのは含有率の問題。
    そこまで明かせとは行ってない。ガスクロかけりゃ出るでしょ。


    ＞花丸堂のＨＰからブルースカイ.netのリンクが消えてるし。
    ＞インテグラのリポートも消えてる。
    ＞なんかあったのかな？
    ＞あら、本当だ。
    ＞きっとオヤジの逆鱗に触れたのでしょう。
    ＞総代理店飛び越えて自分で調達始めたんじゃないですか？

    どうしてリンクが消えたか説明してもらえます？
    それとも図星ですか？


6012/ Re[3]: 久々に登場しましたね
・投稿者/ HXK IP:219.100.252.162
・投稿日/ 2005/09/10(Sat) 18:38:16
・URL/

    やっと　というか　ようやく　というか
    ガスクロの手配が出来ました。技官氏と私の都合が合わなくて
    今ごろになってしまいましたが・・・・・・

    どこまで解明できるのか不明ですが・・

    元素の特定は相応に出来そうですが　化合物としての
    鉱石？の特定は難しそうです。
    派生物質としてなら推定できそうです。

    といっても　ネットから消えている以上　無駄なことなのかな
    と思います。厳密に調べるようにお願いしたらそれなりに検査
    費用がかかるので　遊びにしては高くつきそうです。


6009/ Re[1]: とうとう・・・かな
・投稿者/ ほりこし IP:210.254.64.254
・投稿日/ 2005/09/10(Sat) 13:15:58
・URL/

    たぶん名前を変えて出てくるでしょう。
    レッドスカイとか言って（笑）
    この手の商売人は色々やってきますから注意が必要ですね。


6030/ ふつうの燃費にしたい
・投稿者/ 大盛いかやきそば -(2005/09/18(Sun) 20:54:31) IP:202.224.183.88
・URL/

    はじめまして、スズキの軽ターボに乗ってます。
    新車から丁寧に乗ってます。
    しかし燃費は気づかい運転でも１０ｋｍ／Ｌ程度です。
    いろいろなサイトで見ても同車の実際燃費はほとんど１３ｋｍ以上は走るようです。
    素の質問で恐縮ですが、どんな手を打てば一番向上するのか
    どなたか教えていただけませんか？
    潤滑系、磁石、アースなどいろいろ試しましたがどれも変化はありませんでした。
    また、もし個体差でハズレということならその考えられる個体差要因を教えていただければありがたいです。
    よろしくお願いいたします。
6034/ Re[1]: ふつうの燃費にしたい
・投稿者/ kkk IP:220.210.225.188
・投稿日/ 2005/09/19(Mon) 11:58:47
・URL/

    ・まずは基本整備を行う（オイルなど消耗品の交換）
    ・加速時はトルクのあるところを使う
    ・一定速度で走る
    ・ブレーキをできる限り踏まないようにアクセル操作する（積極的な予測運転）

    一時停止で停止，黄色信号で止まることができるような余裕を持った気持ちでの運転が意外と重要かもしれません．

    【コメント】
    うちの1300ccのコンパクトカーでも
    100%至近距離移動・エアコン使用の最悪パターンで 11km/L です．
    軽自動車でその数値は信じられません．

6031/ Re[1]: ふつうの燃費にしたい
・投稿者/ ノズ・コレ IP:61.211.103.39
・投稿日/ 2005/09/18(Sun) 22:19:12
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/nozukorepage.htm

    自分で日記を書くだけなら、どんな書き方でも良いでしょう。自分でわかればよいのですから。
    しかしＢＢＳで相談するときは、なるべく自分の状態を相手に知ってもらうような書き方の配慮に心掛けなければなりません。
    漠然とした問いかけには、漠然とした答えしか帰ってこないと思います。

    「私は、〜まで調べたが、このポイントがどうしても理解できない」
    という人には、こちらに研究された努力が伝わってきますから、レスが増えると思います。なにも書かないなにも調べない（雰囲気が伝わってこない）人には、それなりでしょう。

    ＞スズキの軽ターボに乗ってます。
    ざっと考えてもＫｅｉ、ＭＲワゴン、エブリィワゴンがあります。
    それぞれ10・15モード燃費が違うのですが仮に１７．０ｋｍ／Ｌとして、「実用燃費係数０．７＝ふつうの燃費」とすれば、１１．９ｋｍ／Ｌとなります。あなたがどんな生活環境でクルマを転がしているのか情報不足ですが、コールドスタートで通勤距離（会社員ならば？？）が１０ｋｍ以下で、朝夕のラッシュアワーの通勤時間帯であれば、１１．９ｋｍ／Ｌは簡単に割ってしまうと思います。

    ＞素の質問で恐縮ですが、どんな手を打てば一番向上するのか
    １０人中８，９人は迷わず「アクセルワーク」と答えるでしょう。
    セイリングとローリングをふんだんに使うことです。

    上記ＵＲＬ「ノズ・コレページ」内の「燃費向上グッズ・ドリル」で説明しています。

6032/ Re[2]: ふつうの燃費にしたい
・投稿者/ 大盛いかやきそば IP:202.224.183.88
・投稿日/ 2005/09/19(Mon) 06:57:15
・URL/

    質問のしかたが悪く大変失礼致しました。
    燃費気づかい運転でも軽自動車で１０ｋｍ／Ｌしか出ないなんてと思って
    素のままの質問をしただけなのが間違っておりました。
    ご返事ありがとうございました。

6033/ Re[3]: ふつうの燃費にしたい
・投稿者/ はむ太郎 IP:60.39.22.117
・投稿日/ 2005/09/19(Mon) 10:22:34
・URL/

    通勤主体の場合と、遠出した場合という感じに分けて
    燃費のデータをとってみてはいかがですか？
    遠出しても出先でチョイ乗りを繰り返していれば燃費は悪くなります。
    空いた道の長距離走行で往復のみ、といった条件でも10km/L程度であれば、
    何か別の原因があるように思います。

6509/ Re[4]: ふつうの燃費にしたい
・投稿者/ しろやん IP:218.216.169.157
・投稿日/ 2005/12/13(Tue) 13:43:46
・URL/

    あっちこっち話題が逸れてるので普通に燃費話を挙げてみたり；
    まず車ですがジムニー等タイヤが大きいもの（接地面の大きいスポーツタイヤ等）は明らかに燃費悪いです。ターボやATもおおよそ燃費が悪いです。
    軽だから燃費が良いとも言い切れません。エブリィワゴン等排気量が小さいのに重いボディーのもの等は１５００ｃｃ前後の小型車より燃費悪かったりします。
    タイヤの空気圧も燃費に非常に大きく影響しますよ〜
    普通の燃費というのもなかなかに難しい言い方です；とりあえず私の１３年式ミラMTであれば街乗りで１８〜２０ｋｍ程度、遠距離では１９〜２３ｋｍ程度が通年にて出ておりました。

    ってだいぶ前の書き込みですが一応；；


6475/ 燃費一番のメール配信
・投稿者/ スーパーてつ -(2005/12/06(Tue) 12:41:01) IP:210.249.92.241
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/
6476/ 【予告】燃費一番メール受信者限定の特別価格販売
・投稿者/ スーパーてつ IP:210.249.92.241
・投稿日/ 2005/12/07(Wed) 08:14:15
・URL/ http://www.super-tetsu.com/nenpi/

    さっそく数名の方からのご登録ありがとうございます。

    燃費一番ファン限定の特別価格販売の案内を 12月8日頃に配信する予定です。

    この案内は、燃費一番配信メールを受信している方のみの限定となっています。

    特別価格販売も、新製品で数量限定となっていますので、皆さんメールチェック宜しくお願いします。
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