レッドカードを受けたオカルトnino氏はまだ生きているん？ あいつの腐った根性は、詐欺業者以上やったなｗ その前に彼の理論も、大事な所で逃げるから信用するに足りないがな。ぷぷ。

＞ここらのテストに参加してリポートしてもらいたいものですなｗｗ 速読すると 「参加資格 �@ＲＯＳＳＡＭ製品をお買い上げのユーザー様で、・・・・ 」の文言 この手の『販売マニュアル』の開示、参考になります。 ＞それを提案したらninoは逃げちゃった。逃げちゃった。逃げちゃった。 歪曲表現の前例に随い"シッポを巻いて逃げます"

＞その前に彼の理論も、大事な所で逃げるから信用するに足りないがな。ぷぷ。 理論云々では無い！「真実か否か」の瑕疵に由来する問題意識の有無だ！ 愚か者目が！！！

その真実どうのと言う輩に http://www.rossam.com/hasirundesu/index0018.html ここらのテストに参加してリポートしてもらいたいものですなｗｗ それを提案したらninoは逃げちゃった。本人曰く、ここでの投稿は「言葉遊び」らしいですよ。「問題意識」ってのは微塵にも感じられないですね。あ〜残念。 アナタノイウコトゼンブマチガエ。

＞ここらのテストに参加してリポートしてもらいたいものですなｗｗ ここの業者、公取委に目を付けられています。 http://www.rossam.com/HASIRUNDESU/index.html そもそも、効果があるという側に証明責任があるけどね。 それも、実燃費だけでなく、理論的に効果がある事を。 反対の立場の側は、「そんなの信じられなーい」の一言ですみます。テストする義務なんか、ありません。 公取委から排除命令を受けた商品は、全て燃費向上効果がないのは判り切っているけど、効果あると証明できなくても、逆に、理論的に効果ない事は証明できます。

俺も、あなたと同じ（？）で電解コンデ系は否定派なんですけど、ここのスレってのは少し意味合いが違うんですよ。 nino氏は、「真実が知りたい」「気骨ある業者の挑戦を待ってます」「私を論破できる人は居ないのでしょうか？」だとか勇ましい事を言いながら、肝心なところで逃げてしまうから、肯定派は元より否定派からも異質な存在として扱われているんですよね♪ で、俺的な論で申し訳ないんだけど、商法ってのは消費者と事業者は対等だと言うのが大原則だと思います。それでも瑕疵があって返品等によって消費者の権利が守られるってのが消費者保護法の立場。 机上の空論でアレコレ決め付けて、公共の場で大公開するのは俺的には好きじゃなくて、、とくに匿名性の高いこういう掲示板ってのはもってのほかかな。 あなたのおっしゃる通りで、消費者が「効果ない」と言えばいいだけ。で、その商品を持って業者に文句を叫んで金を返してもらえばそれでいいんじゃないかな。現にそれがこの国のルールだそうで。。机上の空論のみで毎日のようにこういうサイトを見回って否定して歩くってのは少々行き過ぎで、名誉等のまた、違った問題をも発生しかねないので・・・・ね。 そんな感じっす。

＞nino氏は、「真実が知りたい」「気骨ある業者の挑戦を待ってます」「私を論破できる人は居ないのでしょうか？」だとか勇ましい事を言いながら、肝心なところで逃げてしまうから、肯定派は元より否定派からも異質な存在として扱われているんですよね♪ 別にnino氏を擁護する積りはないけど、nino氏を論破した人はいるの？ 批判する人はいても、商品に燃費向上効果がある事を理論的に説明できている人は居ないでしょう。 たとえば、アルミ板でどうやったら燃費向上効果があるか、理論的に説明できた投稿はあるの？ ＞あなたのおっしゃる通りで、消費者が「効果ない」と言えばいいだけ。で、その商品を持って業者に文句を叫んで金を返してもらえばそれでいいんじゃないかな。現にそれがこの国のルールだそうで。 効果が無いのに「効果がある」と表明して商品を売れば、景品表示法違反です。 自動車工学の専門家なら、「効果がある」事がウソと見抜けるけど、一般の人では難しいでしょう。 一般の人が業者の言う事を信じて無駄金を投じる事が、良い事か悪い事か、考えれば判るんじゃないですか。

>>別にnino氏を擁護する積りはないけど、nino氏を論破した人はいるの？ 批判する人はいても、商品に燃費向上効果がある事を理論的に説明できている人は居ないでしょう。 たとえば、アルミ板でどうやったら燃費向上効果があるか、理論的に説明できた投稿はあるの？ 違うんですよね〜。結局、威勢の良いことを言って否定派をも盛り上げておいて結局逃げるからこういう事になるんだよね〜。もっと品良く否定してもらいたい。そんな感じっす。 http://www.super-tetsu.com/cgi-bin/nenpijyouhou2.bbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=7977&type=0&space=0 ここでは、nino君がグッズ屋の理論は間違っていない・・・とまで論破されながら上のツリーのテスト参加になると逃げてしまいますからね。それでもまた、次期が経つと「気骨ある業者こねぇかな〜」口だけは威勢がいい。そこで上のツリーの業者のテストを促すと逃げてします。そんな感じですからね。 >>効果が無いのに「効果がある」と表明して商品を売れば、景品表示法違反です。 自動車工学の専門家なら、「効果がある」事がウソと見抜けるけど、一般の人では難しいでしょう。 一般の人が業者の言う事を信じて無駄金を投じる事が、良い事か悪い事か、考えれば判るんじゃないですか。 でもしょうがないですよね。景品表示法を「審判」できるのはケー札でも無く検察でもなく、一般の人だけでもなく、公取だけってのがこの国のルールだそうで。唯一、消費者を保護する方法が・・・掲示板でアレコレ書くこと・・・・・じゃなくて、返品等の事後救済ですからネ。。。

nino君の発言を論破しているのは、どの書き込みでしょうか。 何故、この業者のテストに参加しなきゃいけないのでしょうか。 他所の掲示板にも書いた事がありますが、そもそも、この業者の製品には燃費向上の効果は無いし、ＨＰにはデタラメな内容が書かれています。 そんな業者のテストに参加する意味は、無いですね。 .＞消費者を保護する方法が・・・掲示板でアレコレ書くこと・・・・・じゃなくて、返品等の事後救済ですからネ。 返品しても、ユーザには損害が発生しますよ。取付け・取外し工賃や手間が。 最初から、そういうニセ燃費グッズを売らなければ、ユーザに損害を与える事はありません。

えらく威勢の良いことを言っていて、「業者様からの挑戦を待ってます」等の事を言っておきながら、何も行動を起こさないのですから。それは逃げととられても仕方ない。何もしないなら、何も言わない方がいいでしょ。故に、僕らみたいな否定派からも煙たがれる。「グッズ屋の理論は合理的な場合がる」旨の書き込みがあるので、論破された形跡はあります（論破した側は業者だったのか、その後削除してしまったようですが。）。 返品・返金以外の損害だって、請求すればいいんじゃないですか？それが法で守られたルールの範囲ですので。そんで、ニセ燃費グッズを適正なルールで訴えて廃業に追い込めばいいでしょ。あなたも一つ一つの書き込みに、コメントを寄せるぐらいなら、一件一件の業者に質問攻めをして、それをWEBに公開して悪徳業者を廃業に追い込むぐらいの事した方がよほど、フェアで気持ちがいいですよ。実際、そのテのブログもありますよね。そんなに難しい事でもない。

.＞えらく威勢の良いことを言っていて、「業者様からの挑戦を待ってます」等の事を言っておきながら、何も行動を起こさないのですから。それは逃げととられても仕方ない。 どうして逃げていると言えるんでしょうか。テストに参加しないからですか。 もしそうなら、それは逃げている事にならんでしょう。 「業者様からの挑戦を待ってます」なら、業者からの反論・質問に対して、反論するなり、答えるなり、すれば良い事です。 .＞「グッズ屋の理論は合理的な場合がる」旨の書き込みがあるので、論破された形跡はあります 論破されたとは思えませんねぇ。 相手の言う事が合理的でも、燃費向上効果と関係なければ、論破の意味がありません。 そもそも、この手の商品で燃費向上効果を理論的に証明する事は、不可能です。 .＞返品・返金以外の損害だって、請求すればいいんじゃないですか？それが法で守られたルールの範囲ですので。 ユーザーから請求できるけど、業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。 もめたら裁判するしかないけど、そこまで労力を使える人はどれだけいるんでしょう。 大抵は、泣き寝入りする人が多いでしょう。そうなると、業者は何も損は無いが、ユーザーはその費用分、無駄にお金を使った事になります。 .＞あなたも一つ一つの書き込みに、コメントを寄せるぐらいなら、一件一件の業者に質問攻めをして、それをWEBに公開して悪徳業者を廃業に追い込むぐらいの事した方がよほど、フェアで気持ちがいいですよ。実際、そのテのブログもありますよね。 何故、一件一件の業者を相手にしなきゃならないんですか。 個々の業者に「理論的に燃費向上効果が無い」事を説明しても、意味ないでしょう。 それよりもここで、理論や意見を披露して、議論すれば、たくさんのＲＯＭの人が見てくれます。 業者側も反論したければ、ここで反論すれば済む事です。 私は今までの書き込みで、この手の業者の事を「悪徳業者」と言った事はありません。 理由は、どの業者が「悪徳業者」か判らないからです。 業者自身が「効果がある」と思い込んで商品を売るなら、トンデモ業者と言えても「悪徳業者」と言えないでしょう。 効果がない事が判っているのに、「効果がある」と偽って商品を売るなら「悪徳業者」と言えるでしょう。 しかし、燃費グッズを売る業者の中で、効果がない事を判って売っている業者を見抜く事は、不可能です。 だから、私は余程の事が無い限り「悪徳業者」と言う熟語は、なるべく使わない様にしています。

ええ、逃げてますよ。私が「論破された」という書き込みを実際に見ました？ 精読してないですよねｗｗキチンと読みもせずにいい加減なレスは返さないで下さい。あなたのレスの信憑性に疑問を持たざるを得ません。 「僅かな燃費効果は認めるけど、費用対効果が疑問。」とまで言ってましたけどね。。 そのくせ威勢の良い事を言って、結局は何もしない事を逃げといいます。 あなた御自身の辞書の「逃げ」と意味が違うようですが、世間一般ではそう定義される事が多いようです。 泣きね寝入りするかしないかは、ユーザーが決める事なので、論点からの筋が外れます。論点は損をするかしないかですよね。自身が決めたことで、招いた事ですので。そうなったら当局に訴えるしかないでしょう。業者がインチキ品の返金請求を跳ね除ける事ができる「民法のルール」と言うのが何条にあるのか教えてください。ヨロシクです。 どこの馬の骨かわからないような人が、匿名で意見をぶつけ合うのですかぁ？ 何も知識の無い人が、業者に電話・メール・実際にあって説明を受ける事は可能です。しかしながら殆どの否定派の意見と言うのは、（実際に論理が正確だとしても）HNを使い、でどころも分からず、それでも最もらしい事を言えば、知識の無いユーザーは混乱してしまうだけです。例えば、●●大学の××教授が否定したのならそこに説明を求める事も可能ですが、この場では難しいですよね。その上で、どこかの第3者が、例えば「e10go」なるHNで、もっともらしい・・けど出鱈目な否定を行ったとすれば混乱をしてしまいます。否定するにも、ある程度の節操と信憑性、情報源の確保、情報元の公開が必要だと私は言いたいのです。こういう場で意見をぶつけあうのはなじみません。 業者が来てここで否定すればいい。だなんてフェアじゃ無いのはお分かりですよね。

.＞ええ、逃げてますよ。 下で、管理人さんに約束したので、これ以上「逃げた」「逃げない」の論議はしません。 .＞私が「論破された」という書き込みを実際に見ました？ .＞精読してないですよねｗｗキチンと読みもせずにいい加減なレスは返さないで下さい。 私が他所の掲示板でRossamの商品を批判している頃から、この掲示板も、過去の書き込みを含めて、見ています。 単にサラスさんが「論破された」と思っているだけでしょう。 何らかの反論が書き込まれたかもしれませんが、それに対してnino氏が有効な反論ができないのか、それはわかりません。 しかし、何度も書きますが、上に書いた様に燃費向上を理論的に証明する事は不可能です。 なのに「論破された」と言うのは変でしょう。 .＞泣きね寝入りするかしないかは、ユーザーが決める事なので、論点からの筋が外れます。論点は損をするかしないかですよね。自身が決めたことで、招いた事ですので。 そう、ユーザーが決める事です。 泣きね寝入りすれば、ユーザーが損します。だから論点から外れていませんね。 自動車工学に疎いユーザーに、そんな商品を売るから、そういう事が起きるんです。 効果がない事が分からなくて買ったとしても、ユーザーが悪い訳じゃないです。 .＞そうなったら当局に訴えるしかないでしょう。業者がインチキ品の返金請求を跳ね除ける事ができる「民法のルール」と言うのが何条にあるのか教えてください。 そういう面倒な作業を押し付けて、話を逸らそうとするんですね。他にもそんな書き込みありましたね。 そんなのに付き合う積りありませんので、ここで探したら如何ですか。 http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi それと、私は「インチキ品」なんて言い方はしてませんよ。 製品に燃費向上効果が無いとは言っていますが、「インチキ品」とは一言も言っていません。 そもそも、何か勘違いしていませんか。これは業者に金の渡っていない工賃の話ですよ。 .＞例えば、●●大学の××教授が否定したのならそこに説明を求める事も可能ですが、この場では難しいですよね。その上で、どこかの第3者が、例えば「e10go」なるHNで、もっともらしい・・けど出鱈目な否定を行ったとすれば混乱をしてしまいます。否定するにも、ある程度の節操と信憑性、情報源の確保、情報元の公開が必要だと私は言いたいのです。 「e10go」なるHNの書き込みが出鱈目だと思うなら、「e10go」に質問なり反論なりすれば良いでしょ。 信憑性を求めるなら、「根拠を示せ」と要求すれば良い事でしょ。 相手の主張に納得できなければ、納得できるまで質問なり反論なりするもよし、最終的に相手の主張を信用する・しないは本人が決める事です。 .＞こういう場で意見をぶつけあうのはなじみません。 過去の書き込みでは、サラスさんの言われる「意見のぶつけあい」が多々見られますけどね。 もっとも、意見や書き込みに対する批判は仕方ないけど、根拠の無い批判・誹謗中傷が見られるのは残念ですけど。 .＞業者が来てここで否定すればいい。だなんてフェアじゃ無いのはお分かりですよね。 フェアじゃなくても良いでしょう。 業者がここに意見を言いにきても良いじゃないですか。 フェアな状況にできるに越した事は無いけど、どうやっても、両者にフェアな状態を設定することは不可能だし、業者も来たくなければ来ないでしょう。

>>なのに「論破された」と言うのは変でしょう。 仕方ない。本人が効果を認めた動かぬ証拠がありますし。その商品が（本当は効果ない商品）にしても「ninoクンが効果を認めてしまった」のも事実。それ以上でも以下でもない。 >>そういう面倒な作業を押し付けて、話を逸らそうとするんですね。他にもそんな書き込みありましたね。 そんなのに付き合う積りありませんので、ここで探したら如何ですか。 面倒なんですか。なら、よく軽々しくいったもんだ。 >>「e10go」なるHNの書き込みが出鱈目だと思うなら、「e10go」に質問なり反論なりすれば良いでしょ。 信憑性を求めるなら、「根拠を示せ」と要求すれば良い事でしょ。 民法の根拠を示せ。 自分で言ったのだから、最低限自分の行動にケジメつけなされ。 >>過去の書き込みでは、サラスさんの言われる「意見のぶつけあい」が多々見られますけどね。 そう。どちらの意見ももっともらしく見えるときもあるし混乱する事もあるのが事実。否定するにも信憑性を求めるのはもっともなことじゃないか？

管理人のスーパーてつです。 以下の本人の投稿にもあるように「逃げた」と判断するのが普通だと思います。 http://www.super-tetsu.com/cgi-bin/nenpijyouhou2.bbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=8133&type=8073&space=375 > そりゃ、こんな連中に関わらずにさっさと逃げますよ。 > 別に評論家になりたいわけでも、某氏みたいに有名になりたいわけでもない。 > 匿名掲示板でなんといわれようと痛くもかゆくもない。 > 今回の件でいいたいことはもう一気に書いたのですっきり。 「逃げる」ことが全て悪いこととは思いませんが、上記の投稿を読むと不愉快に感じる方も多いのではないかと思います。 申し訳ありませんが、nino氏の「逃げた」「逃げない」の論議は、この辺で終わりとしてください。

.＞以下の本人の投稿にもあるように「逃げた」と判断するのが普通だと思います。 それは、この投稿を受けての答えでしょう。 NO.8129;投稿者/ でりすま -(2008/02/19(Tue) 21:20:03) 売り言葉に買い言葉の結果でしょう。 この返答をどう受け止めるか、人によって違うでしょう。少なくとも、管理人さんと私では違うようですね。 .＞申し訳ありませんが、nino氏の「逃げた」「逃げない」の論議は、この辺で終わりとしてください。 分かりました。これ以上、「逃げた」「逃げない」の論議はしません。 ただし、上の投稿内容については、まだ書かせていただきます。 そもそも、なぜ業者のテストに参加する必要があるんでしょうか。 なぜ、一個人にそんな負担を強いるんでしょうか。 nino氏にそんな義務は無いでしょう。 nino氏がそれを拒否するのは、管理人さんも悪いとは言わないでしょう。 nino氏の回答が、ああいう書き方になったのは、でりすま氏の書き方の所為と思いますが、管理人さんはそう思いませんか。

はよ、業者がインチキ品の返金請求を跳ね除ける事ができる「民法のルール」と言うのが何条にあるのか教えてくださいな。 読んだ人が混乱しますで。 拡大解釈じゃなく一般的な、判例、政令に基づいた万人の納得いく回答があれば俺はそれで十分。 それでおしまいにしましょ。

人によって、またe10go氏と私の受け止め方は違うと思いますが、以下私の回答です。 > nino氏にそんな義務は無いでしょう。 義務はありません。 > nino氏がそれを拒否するのは、管理人さんも悪いとは言わないでしょう。 悪いとは言いません。 > nino氏の回答が、ああいう書き方になったのは、でりすま氏の書き方の所為と思いますが、管理人さんはそう思いませんか。 そう思いません。 「義務はない」「悪いとは言わない」と回答していますが、私個人の意見としては、nino氏のあのような態度・行動・書き込みが適切であったとは思いません。 以上。

意見の相違は、仕方のない事です。 私としては、でりすま氏の書き込みが、義務の無い事を要求したと言う事を、認めてもらえれば満足です。 回答、ありがとうございました。

e10go様、お疲れ様でした 「わかりました。」の標題　重みが有ります ＞意見の相違は、仕方のない事です。 　目的の差異は、当然の事です。　と私は感得しましたが・・・ 出口(真相)が二つあるルートの説明を互いにしても、タダそれで終演するのみ 法令(政令含む)などの命令は３歩遅れて常住するもの！ 悲哀ですが聡明な消費者であるしかないのが現状です

ご理解ありがとうございます。 > 私としては、でりすま氏の書き込みが、義務の無い事を要求したと言う事を、認めてもらえれば満足です。 当然、でりすま氏の書き込みも「悪いこと」ではないと思います。 私はこの掲示板の投稿を削除する権限は持っていますが、e10go氏から私への質問の回答要求に対して、回答の義務はないことと同じです。

誰が義務だとかそのテの単語を使った？勝手に話を飛躍し過ぎ。 ボクはnino氏の過去からそれまでの言動からの、に見合った行動を求めただけ。しかも彼の「言葉遊び」と言う彼自身の土俵の上で。義務は無い。しかし、公共の場での発言には多少の責任はある。それを放棄するのは自由だが、無責任さは残る。発言の重みを軽んじた結果が今の彼の状態だろ。 ボクは関係無いがあんたも早く、民法云々の返品やら返金の根拠がどの条項なのか詳しい説明してやってくれ。膨脹せずにスマートにな。 サラス氏や見てる人が納得すりゃ、これで全てが終わるし、分からないなら見苦しい言い訳や御託は不要。ゴメンナサイの一言で十分だ。

ここでは、マルチハンドルのマナー違反をやらかし、 投稿者/ でりすま -(2008/09/22(Mon) 00:57:51) IP:210.174.44.28 投稿者/ サラス -(2008/09/22(Mon) 23:04:07) IP:210.174.44.28 他所の掲示板では、燃料カット氏の名を騙り、アラシをやるし、 210.174.44.28 今後、君の事はマトモに相手にしません。

参ったね（笑） 上手い方法で切り抜けられたとしか言いようが無い。 あ、ボクの脇が甘かったのか。 ま、いいか。デタラメ発言をする人だという事もわかったし。 では。失礼致しました。

e10goさん初めまして、むらさきと申します。 ワタシ以前から思っていたのですが、nino氏って本当はグッズの信者なんでは？ たとえば、信者がグッズ批判者を名乗って書き込み、稚拙な論を進めて非難を浴びて、批判者を封じ込めるとか。 だって理論的に話を進めれば、信者なんて理論破綻して御題目を垂れ流すだけなので、それ以上に踏み込む必要は無いんです。 それを読んで信じるのは、信者か予備軍くらいなものですから。 でもnino氏は違うんですよ。 それが現状。 こんなアホなスレが伸びてるんですからね。

民法等の説明をちゃんとしてくれ。 どの条項だ？

書き込み内容をよく読んでほしいね。 NO.8376でサラス氏が、私が言っていない事に対して、説明要求をしている。 そんなのに答える義務は無いし、説明する積りも無い。

そか。納得。よく読んだ。擦れ違いだな。その上であんたの言う民法のルールってのを任意で説明してくれ。もちろん義務じゃない。いわば発言責任。

私が書き込みした.＞返品しても、ユーザには損害が発生しますよ。取付け・取外し工賃や手間が。を、元に書きます。 サラス氏の紹介したRossamのホームページに、 .＞燃費改善に効果が見られない場合、無条件返品もお受けいたしますので、お気軽にお問い合わせください。 とあります。 このケースでは、返品はユーザーと業者の間の売買取引の契約解除に当たります。 この場合は、業者がユーザーから受け取った金額のみ返金義務が生じますが、作業工賃については、支払い義務は生じません。 民法では、「第百二十一条　取消しの効果」が該当します。 条文『第百二十一条　取り消された行為は、初めから無効であったものとみなす。ただし、制限行為能力者は、その行為によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。』 条文の「利益」が「業者がユーザーから受け取った金額」に相当し、その分についてのみ「返還の義務を負う」事になります。 それ以外の「作業工賃」については、法律の定めはありません。 つまり、「作業工賃を支払う・支払わない」は、業者の自由です。 なお、業者が予め「作業工賃も支払います」と約束していたら、話は変わってきます。 どんな形であれ、約束したら支払い義務が生じますが、（これについての条文は、示しません）支払い金額が問題になる可能性はあります。 これについては、次の「(b)次に、支払い金額について考えます。」で触れます。 長くなるので、ここで一旦分けます。

サラス氏のNO.8368の投稿には.＞商法ってのは消費者と事業者は対等だと言うのが大原則だと思います。それでも瑕疵があって返品等によって消費者の権利が守られるってのが消費者保護法の立場。もあるので、これについても触れる必要があるでしょう。 商品に「瑕疵」がある場合は、製造物責任法が適用されます。 しかし、この場合は「瑕疵」に当たらないため、この法律は適用できません。 ユーザーが商品を気に入らなくて返品する、または、商品に期待する効果が無いという理由では、「瑕疵」に当たりません。 商品に効果が無くても、景品表示法違反になるだけで、製造物責任法が適用される事はありません。 例外はあると思いますが、この様なケースで製造物責任法が適用された事はありません。 したがって、この場合もユーザーと業者でもめた場合は、民法の解釈で処理する事になると思います。 そこで、民法の解釈で説明してみます。ただし、前提として、 １．商品の代金返金は行なわれる（行なわれている）。 ２．商品に効果が無い、または商品価値が無い、と業者が認めた。 という前提で、「作業工賃」について話を進めます。 (a)最初に、業者が「作業工賃」を支払う義務があるか？を考えます。 これは、商品によって異なると思います。 (1)作業の手間がほとんどかからない場合は、工賃が発生しないと解釈でき、支払う義務は無いと判断されるでしょう。 しかし、この判断でユーザーと業者でもめる可能性はあります。 (2)上のRossam製品の様に、作業の手間がかかり、工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。 ただし、この場合も、金額でもめる可能性があります。 そもそも、業者が支払う必要を認めない可能性があります。 (b)次に、支払い金額について考えます。 支払い金額は、ユーザーと業者の話し合いで決めますが、業者から見てユーザーの請求額が適正なら、スンナリ話は付くでしょう。 もし、業者から見てユーザーの請求額が過大と思えば、もめるでしょう。場合によっては、ユーザーの要求を蹴るかもしれません。 相手の要求があまりにも過大であれば、第九十条の公序良俗に反すると判断して、要求をはねつける事もできます。その判断が正しいかどうかは別の話ですが。 最後に、何れにしても、もめて話し合いが決着付かなければ、物別れになります。 その場合、裁判で決着をつけるか、諦めるかでしょう。 なお、私はこういう仕事に少しだけ関わった事があるだけで、法律の専門家ではないので、書いた内容に間違いがあるかもしれません。

.＞(a)最初に、業者が「作業工賃」を支払う義務があるか？を考えます。 .＞(2)上のRossam製品の様に、作業の手間がかかり、工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。 これについて、該当する民法を探したけど、「支払い義務が発生する」と判断できる条文は、無さそうです。 この場合もNO.8397と同様、ユーザーと業者の間の商取引の取り消しになるので、「第百二十一条　取消しの効果」を適用する事になるので、支払う義務は無いと判断できます。 なお、下で適当な法律を出しているようですが、的外れなので無視してもらって結構です。

物品を購入して、効果が得られるまでの間は一定の債務に含まれますよ。 否定の理由も明記できない姑息な手段ｗｗ すばらしい。 さぁ、説明してもらいましょうか。

管理人さんのレフリングもあったみたいだし、精度の低い説明を終始したまわった、彼はついに殿堂入りじゃないか？ でりすま氏の説明が間違えだと言う理由を俺も聞きたいぜ。

＞管理人さんのレフリングもあったみたいだし、精度の低い説明を終始したまわった、彼はついに殿堂入りじゃないか？ 精度の低い説明とは、どの事でしょうか。具体的に指摘してください。自分で書いたから、答えられるでしょ。 それで、殿堂入りって、誰が決めるの？男気仁義人情クンが勝手に決めるの？ ＞でりすま氏の説明が間違えだと言う理由を俺も聞きたいぜ。 マルハンや他人のＨＮを使ってアラシをやるような人の書き込みにマトモに答えるつもりは、ありません。 私の説明の「ユーザーと業者の間の売買取引の契約解除」つまり「通常の商取引」の事と、でりすま氏の418条（過失相殺）や709条（不法行為による損害賠償）は関係ないから「的外れ」と言った。 これが間違いと言うなら、間違っている事を証明してください。 それと断っておくけど、「関係ない事を証明しろ」と要求するなら、「関係ある事を証明」してから、要求してください。そうでなければ、答える義務はありませんから。

失敬。ミスです！！ ボクが言いたいのは民法418条ではなくて415条（債務不履行）です。 燃費向上グッズの場合は 全ての商行為は取引成立から、取付け・燃費効果がでるまでが、一つの債務となります。 当然、燃費効果が出るまでの具体的な損失は民法415条（債務不履行）にて 保護されておりますYO。 また、不法行為と言うのはそれこそ、排除命令なる商品を買って発生した具体的損害を法律上で保護する条文です。 もちろん、e10go君の言う「ユーザーと業者の間の売買取引の契約解除」もシックリと来ない訳ではないですがけど（笑）50点。だって、それこそ「売買取引」だけですもんね。あなたの条文だけだと、一例を示すと・・・ デパートで店員に言われるサイズの商品を買った。 レジで「ピッ」　そして支払い。 すぐに装着してみよう。 あれサイズ違う。 ハイ返品。 これなら「売買取引」が発生しただけなので、「契約解除」を以って一件落着。 又は、通販などで説明と全く違う商品が送られて来た時もこれに類するものかと思われます。 「契約解除」なんだから「契約解除」する時だけ有効なの。 でも、e10go君から言い出した「工賃・手間賃」など他の損害が発生すると言うなら債務不履行や、不法行為を伴う損害賠償を以って全ての損害を算出して請求できるでしょうに。損害が請求できない・跳ね除ける事が出来るだなんてどこに載っているんかいな？？ あんまり物分りが悪いようなのでもう1度説明しておくよ。 「（売買）契約解除」はあくまで「（売買）契約解除」のみ（あんたの言うとおり）。 その他に「工賃・手間賃」など他の損害が発生すると言うなら債務不履行や、不法行為を伴う損害賠償を以って全ての損害を算出して請求！ 損害を負わした人間が、それを突っぱねる事が出来るだなんてどこの理不尽な世の中だよ。 もう1回説明が必要かね？

なるほど、その法律でしたか。 作業工賃請求権利（損害賠償）の法的根拠が見つけられなくて、「[8401]訂正」で訂正したけど、「[8398]説明の続き」のままで良かったんだ。 それでは「[8401]訂正」は取り消します。 それに換わり、 『「[8398]説明の続き」にある、「(2)上のRossam製品の様に、作業の手間がかかり、工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。」の法的根拠は、415条（債務不履行による損害賠償）です。』 と、させてもらいます。 所で、[8375]本当に逃げていると言えるの？の「業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。」については、[8398]説明の続きの「相手の要求があまりにも過大であれば、第九十条の公序良俗に反すると判断して、要求をはねつける事もできます。」で説明しているから、 [8399]よく頑張りましたね。e10go君の回答は50点の「よってe10go君の>>業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。と言うのは間違えです。」 は、根拠の無い指摘だね。

あ、まだやってたんだ（笑。必死だね。 第九十条の公序良俗に反すると判断して、要求をはねつける事もできます。 なら はねつけない事もできる（要求を呑まないといけない）。とでも何とでも言えるよね（笑）。 社会通念上の命題に則った議論が出来ないのかな？ あのね、元々の文章は成り行き上業者が性悪説、ユーザーが性善説でという命題の上での進んでいたからねぇ。ピンボケかな。どこにそんな公序良俗に反するユーザーの行為を元にした命題である事が裏付けられる文章がありますか？後だしジャンケン？？ それに、普通、あの文章を普通に見た人はどう思うかね？ 「業者は請求を跳ね除けることもできるんだ、しかも民法のルールで・・・それじゃあオレ苦労して取り付けしたけど請求できないな。」 となるでしょうに。わかりますか？？ 正解は 業者は工賃・手間賃の損害の請求を跳ね除ける事はできません（公序良俗に反する過大請求を除く）。民法のルールで。　　じゃないですか？ あの文章だけをみるならとても正解とは言い難い。公取風に言うなら優良誤認。 故にこれも50点。 まだまだだね。

＞あのね、元々の文章は成り行き上業者が性悪説、ユーザーが性善説でという命題の上での進んでいたからねぇ。ピンボケかな。どこにそんな公序良俗に反するユーザーの行為を元にした命題である事が裏付けられる文章がありますか？後だしジャンケン？？ 業者が性悪説、ユーザーが性善説なんて、どこにも書いてないじゃん。そもそも、そんな前提は最初から出ていないし、今頃そんな事言う方が後だしジャンケンでしょ。 そもそも、ユーザーが公序良俗に反する行為を行なわない保障はあるんですか？ ＞正解は ＞業者は工賃・手間賃の損害の請求を跳ね除ける事はできません（公序良俗に反する過大請求を除く）。民法のルールで。　　じゃないですか？ それは、今までの私の書き込みと矛盾していませんけど、なにか？ ＞あの文章だけをみるならとても正解とは言い難い。公取風に言うなら優良誤認。 意味が分からんけど、ただの揶揄かぃ？

書いてなくても、読解上、成り行き上はそう類推する事が出来るの。そう言われたくなけりゃあんたが最初から、ボクの回答案みたいに公序良俗と言う言葉を書けばそれで済んだだけ。説明不足。 あなたの元の書き込みは ユーザーから請求できるけど、業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。 それが、ボクの指摘やあなたの説明によって 業者は工賃・手間賃の損害の請求を跳ね除ける事はできません（公序良俗に反する過大請求を除く）。民法のルールで これに進化しただけ。元の書き込みは話にもならない。話が進まなくきゃ、あのまんまでしたね。 例えていうなら 赤信号で直進することも出来ます。道路交通法ね。 それをあなたは、パトカーや救急車なら通過できる等の一般的でない事象を持ち出して屁理屈を言っただけ。しかも何の前提も無しに。 普通だったら、 赤信号は停止する。道路交通法上ね。 となるでしょ。最初から緊急車両とかの事が念頭にあるなら、 赤信号は停止する（緊急車両を除く）。道路交通法上ね。 となるでしょう。その上、進行している自分がが緊急車両じゃない保障はどこにあるのか？などと言ってくるのはもっての他ですね。 俺、ごく普通の指摘をしていると思うんですけど。

全然関係ない法律を持ち出すとはｗ 「[8388]でりすまくん、いいかげんにしなさい！」で宣言しているし、もう相手しません。

刑法（刑訴）のルールでね。 緊急避難行為、心神衰弱、恩赦だっけ。 ていうか、e10goの言う事に一貫性が無いな。もう相手にしないと言いつつ、「もう終わりだと思ったの？」とか言ってやがるし。そしてまた、相手にしない宣言。無理に強がる姿と秋夜空に哀愁を感じる今日この頃。

＞ていうか、e10goの言う事に一貫性が無いな。もう相手にしないと言いつつ、「もう終わりだと思ったの？」とか言ってやがるし。そしてまた、相手にしない宣言。 たしかに、マトモに相手しないと宣言したけど、全く相手しないとは意味が違うよ。 あの宣言後に、でりすま氏が私の説明に足りない法律を教えてくれたので、お礼として付き合っただけですけど。 しかし、でりすま氏は自分解釈を無理やり押し付けようとするし、果ては、関係ない話を持ち出して、それを私が話したかの様に言い出す始末。 バカバカしくて相手する気も無くなったし、今度は返答しないつもりの相手しないの宣言をしたまでです。 まぁ、気が変われば、また相手するかもしれませんが、なにか？ ＞無理に強がる姿と秋夜空に哀愁を感じる今日この頃。 中庸ですが、なにか？ へぇ〜、哀愁を感じる年頃ですか。

あ？謝礼以外に御託をならべて、時に文章を引用したレスは マトモに相手 した事になるだろが HAHAHA!! 矛盾しまくり。一貫性も無し。 自由自由。宣言を破るのも自由だ。解釈の仕方も自由なのか？ それは結構な事ぢゃな。 HAHAHA!

なんだ〜 男気仁義人情って業者だったのか〜 業者も大変だなｗ

>>男気クン マトモじゃないからいい加減な回答しか出来ないんだよ。きっと。

そうだね。 一貫性が無かった。どの書き込みだったか、同じ書き込みで相反する事も言ってたしね。

ご教授願います ＞全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。 は 全く効果の無いエセ燃費グッズを販売しても罪になりません。→無罪なら"悪"ではない の道義感が蔓延しているのでしょうか？ お手数お掛けします。

>男気仁義人情 (08/10/04(Sat) 23:11) [8424] >刑法（刑訴）のルールでね。 >緊急避難行為、心神衰弱、恩赦だっけ。 >ていうか、e10goの言う事に一貫性が無いな。もう相手にしないと言いつつ、 >「もう終わりだと思ったの？」とか言ってやがるし。そしてまた、相手にしない >宣言。無理に強がる姿と秋夜空に哀愁を感じる今日この頃。 >でりすま (08/10/04(Sat) 23:48) [8425] >そうだね。 >一貫性が無かった。どの書き込みだったか、同じ書き込みで相反する事も言ってた >しね。 とりあえず参考にメモっときました。

宣言後も相手をした事実をどう説明するんだろう。 【詭弁】外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法。 ボクの説明は虚偽だったんだね。初めて知ったよ。 どう詭弁なのか説明を求められたら何も出来ないから幕を引いたんだろうね。 では永遠にさようなら（笑）

名スレの予感が、、、HAHAHA!! フィクションを書いてみた。 e10goクンはDIYのログハウスセットを500万円で購入。毎週末にせっせこと、田舎へ行き自ら建築したそうな。 しかし1年後、出来上がったのは説明書と違〜う！ せっかく、1年の手間ひまかけて造ったのに彼は「売買契約解除」だけで500万円だけを返金して終わったそうな。彼の購入した会社は「民法のルール」とやらに則り、売買金額以外は返金しないそうです。e10goクンもなぜかこれに納得したようで、、、 ぶはは！これがe10go君の住む世界の法治だそうだ。 工賃・手間賃は「民法のルール」とやらに則り、支払を拒絶出来る。←こんなのが罷り通るならトンデモ業者は喜ぶだろ？ それが殿堂たる所以。俺基準だが。 コレを考えると、購入してから造って、仕上がるまでの間に債務はあるな。 効果の無い健康食品とかも売買金額以上の賠償をしている示談例・判例もありそうだし。 e10go君さ、潮時だぜ。

>>作業工賃を支払う・支払わない」は、業者の自由です >>工賃が発生する場合は、支払い義務が発生すると思います。 同じ口でよく相反する言葉が出てくるものだな（笑 でも内容は半分はあってるね。でも半分。 それよりも、 手間賃の請求でしたら、418条か709条をもってくればシックリきますよ。 よって、法律上保護される利益を侵害することにより生じた損害については業者は 賠償しなければなりません。 よって、「民法のルール」の上では業者は工賃手間賃を含めたすべての損害を 賠償しなければなりません。 よって e10go君の>>業者は請求を撥ね付ける事もできます。民法のルールでね。 と言うのは間違えです。買取引の契約解除については的を得たすばらしい回答だと 思います。半分は正解です。がんばりましたね！！ 皆さんもトンデモ商品を買って思うような効果が出なかったら、工賃（手間賃）をも客観的に算段し、商品代金に加算して請求しましょう〜〜。

よくわかりました。 インチキ品は工賃を含めて全部請求します。

×変わりに ○代わりに

おもろ〜